Das richtige Instrument für...

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
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olds
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Das richtige Instrument für...

Beitrag von olds » Samstag 9. Juni 2018, 19:04

Derzeit schmökere ich in den Ausgaben von Zeitschriften (ältere Jahrgänge), die Daniel mit für die Portokosten überlassen hat.

Darin auch ein Interview mit einer Dame, die das Werk Jehan Alains musikwissenschaftlich erarbeitet hat. Natürlich fällt hier dann auch die Frage, wie ein Instrument gestaltet sein sollte, damit es den Vorstellungen Alains entspricht. Meine verzeihe mir den Unmut, aber das regt mich immer wieder auf.

Natürlich ergibt sich aus der Größe und der Disposition eines Instrumente eines Grenze. Verlassen wir mit solchen grundsätzlichen Fragen nicht den Bereich, wo es um die Hauptsache geht: Mit den Werken den Menschen eine Freude zu machen und eine Gottesdienst zu gestalten?

Ich finde sowas furchtbar theoretisch. Zumal wir uns da doch einengen. Stellt es nicht die Meinung dieses einen Musikwissenschaftlers da, wenn man sich nicht an Werke traut, weil die Orgel etwas anders disponiert ist?

kernspalter
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von kernspalter » Sonntag 10. Juni 2018, 00:28

olds hat geschrieben:
Samstag 9. Juni 2018, 19:04
Darin auch ein Interview mit einer Dame, die das Werk Jehan Alains musikwissenschaftlich erarbeitet hat. Natürlich fällt hier dann auch die Frage, wie ein Instrument gestaltet sein sollte, damit es den Vorstellungen Alains entspricht. Meine verzeihe mir den Unmut, aber das regt mich immer wieder auf.
Das dürfte Helga Schauerte gewesen sein.

Den Unmut kann ich nicht ganz verstehen.

Wenn ich ein Orgelstück eines bestimmten Komponisten spielen will, interessiert mich doch, wie der Komponist sich das klanglich gedacht hat. Warum soll ich nicht jemand danach fragen, der sich damit auskennt?
Und wenn es mal die Gelegenheit gibt, eine Orgel zu spielen, die den Vorstellungen des Komponisten nahekommt, nutze ich doch diese Gelegenheit, das Stück dort auszuprobieren. Das kann ja durchaus Anregungen geben, wie ich das Stück an "meiner" Orgel, die vielleicht ganz anders disponiert ist, am besten klanglich umsetzen kann.
Oder wurde das in dem Interview verboten?
Zuletzt geändert von kernspalter am Mittwoch 13. Juni 2018, 00:47, insgesamt 1-mal geändert.
Mit kernspalterischen Grüßen

Axel
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von Axel » Dienstag 12. Juni 2018, 22:22

Wo ist da das Problem? Die Frage stellt sich doch ganz oft, welches Instrument einem Komponisten im Idealfall vorgeschwebt hat und damit auch bestens geeignet zur Darstellung seiner Werke ist. Jeder Orgelkomponist ist sich darüber im Klaren, dass es viele unterschiedliche Orgeln gibt und der Interpret mit Einfühlungsvermögen und Geschmack anpassen muss. Und dann gibt es die Fälle, wo man besser auf ein Stück verzichtet.

Bei Alain speziell würde ich ohnehin nicht primär von Gottesdienst ausgehen, z.B. die Agni Yavishta (hoffentlich ist das richtig geschrieben), also einer indischen Gottheit gewidmeten Tänze sind eher unchristlich. Das kann man nur im Konzert spielen. Alains Vorstellungen waren sehr von seiner Hausorgel geprägt, die heute in Romainmotier in der Schweiz steht. Ich habe das Instrument bei einem Kurs gespielt, das ist teilweise sehr speziell. Manche von Alains ungewöhnlichen Registrierungen gehen nur da wirklich. Wenn ich das im Ohr habe, kann ich natürlich versuchen, das auf einem anderen Instrument zu erzeugen. Nichtsdestoweniger kann man sich ja mal Gedanken machen, wie man eine Orgel baut, die speziell mit ihren Möglichkeiten auf einen Komponisten zielt. Alain ist ja die Woehl in Viersen gewidmet. Die habe ich aber nicht gut genug im Ohr, um zu beurteilen, ob seine Werke ausgerechnet da gut zu realisieren sind. Schauerte hat da aufgenommen, aber ich kann mich nicht richtig für die CD begeistern.

An anderer Stelle haben übrigens auch Komponisten Pate gestanden, z.B. in München Herz-Jesu war die Maßgabe, dass Bach und Messiaen ohne große Kompromisse spielbar sind.

Viel Grüße
Axel

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olds
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von olds » Mittwoch 13. Juni 2018, 07:02

Leider habe ich das Heft jetzt so gut aufgeräumt, dass ich es nicht finde. Daher kann ich mit dem Namen der Interviewpartnerin derzeit leider nicht dienen.

Ich habe wohl etwas überzogen reagiert. Mit Musikwissenschaft hatte ich bis dato noch nicht viel zu tun, auf die Orgel bezogen kenne ich den Rahmen und das Klangideal innerhalb derer die Werke entstanden sind. Natürlich gibt es jetzt "Exoten", dass Messaien und Alain nicht für jeden Sonntag angemessen sind, das muss ich mir jetzt noch einmal vor Augen führen.

Dennoch ärgert mich das manchmals. Ich spiele fast jedes Wochenende meine 2-3 Orgeldienste und bin froh, wenn ich mal "richtige Literatur" spielen kann. Also nichts aus der Ecke "Sonntagssammlung: Samstag üben - Sonntag Vortrag".

Derzeit sitze ich an zwei Werken von Lefebure - W. zur Kommunion. Es finden sich Solostellen für ein leises Zungenregister, das so hier nicht in den Orgel verbaut ist. In unser Hauptkirche wird das ganz gut mit dem Krumhorn im geschlossenem Schwellwerk passen, an anderen Orgeln werde ich wohl 8' + Nasard nehmen. Bei einer bestimmten Orgel sogar 8'+2'.

Mache ich jetzt da einen Fehler? Beflecke ich das Erbe Lefebure.-W.? Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe in den jetzt 20 Jahren "auf dem Orgelbock" schon so manche Diskussion darüber erlebt, was man wie und wo "darstellen kann". Diese Diskussionen müssen natürlich sein, wenn ein Alain ungewöhnliche Wege gegangen ist, sollte man diese musikwissenschaftlich aufarbeiten.

Die Masse der Organisten sitzt aber am Sonntag (oder Samstagvorabend) einfach nur an einer Orgel und will spielen. Ist das nicht wichtiger als die Klärung, wer was für welches Instrument gespielt hat? Zumal es mir so vorkommt, dass sich die entsprechend gebildeten oder belesenen Leuten weniger mit praktischem Orgelspiel, als mit diesen Fragestellungen befassen - und dies am liebsten im Dunstkreis der örtlichen Koryphäen nach dem feierlichen Hochamt oder deren Konzert.

Ich bin vielleicht zu sehr der Praktiker, der am Sonntagmorgen um 7 Uhr auf den Beinen ist und sich auf seinen Orgeldienst freut.

Mein Orgellehrer (die Koblenzer unter uns kennen Ihn ja sicherlich) brachte mir mal einen Artikel mit. Ich fragte ihn, wann und ob der Autor überhaupt mal einen Gemeinde im Sonntagsgottesdienst begleitet hat. J. grinste nur und meinte, das sei sicherlich schon einige Jahre her... .

Tja. Je älter ich werde, desto mehr merke ich, wie die griesgrämig-kritische Züge meines Vaters durchkommen. :)

Ippenstein
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von Ippenstein » Mittwoch 13. Juni 2018, 07:18

Die Interpretation muß einem selbst gefallen. Als Organist ist man immer Interpret und hat fast nie das Idealinstrument.
Wenn ein Komponist möchte, daß sein Werk exakt nach seinen Vorstellungen wiedergegeben wird, kann man auch davon eine CD-Aufnahme machen und die dann abspielen lassen. Im Regelfall muß man immer Kompromisse eingehen bzw. sollte es mMn wagen, neue Wege zu gehen und auszuprobieren.

kernspalter
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 13. Juni 2018, 08:15

olds hat geschrieben:
Mittwoch 13. Juni 2018, 07:02
Dennoch ärgert mich das manchmals.
Was ärgert Dich denn?
Derzeit sitze ich an zwei Werken von Lefebure - W. zur Kommunion. Es finden sich Solostellen für ein leises Zungenregister, das so hier nicht in den Orgel verbaut ist. In unser Hauptkirche wird das ganz gut mit dem Krumhorn im geschlossenem Schwellwerk passen, an anderen Orgeln werde ich wohl 8' + Nasard nehmen. Bei einer bestimmten Orgel sogar 8'+2'.
Manchmal klingt ein deutsches Krummhorn überraschend clarinetten-artig, wenn man es mit einer Rohrflöte 8' kombiniert. Wenn die Zungen zu sehr knarzen und quäken, würde ich nach labialen Alternativen suchen. Auf einer deutsch-romantischen Orgel kann eine sägende Gamba 8' gut eine Zunge vertreten. Wenn ein 8'-Streicher zu wenig hergibt, hilft manchmal die Verstärkung durch eine Flöte 4'. Oft leisten Quintaden gute Dienste. Eine Quintade 8' mit einem weiteren 8' kombiniert, kann eine oboen-ähnliche Farbe erzeugen.
Dann wäre zu schauen, ob sich die Solostelle nach oktavieren läßt, ggf. lassen sich Registrierungen auf 16'- oder 4'-Basis nutzen.
Die Masse der Organisten sitzt aber am Sonntag (oder Samstagvorabend) einfach nur an einer Orgel und will spielen.
Ja, dann sollen sie doch spielen!
Wir wollen nur hoffen, daß die Orgeln und die Organisten in ordentlichem Zustand sind, damit etwas Erfreuliches rauskommt. Und wenn ein Organist Literatur spielt, dann will ich hoffen, daß er sich soweit mit dem Stück auseinandergesetzt hat, daß das Ergebnis nicht nach einer Karikatur klingt.

Ich bin übrigens selber Praktiker und spiele jedes Wochenende bei zwei oder drei, manchmal sogar vier Gottesdiensten.
Mit kernspalterischen Grüßen

kernspalter
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 14. Juni 2018, 09:37

Axel hat geschrieben:
Dienstag 12. Juni 2018, 22:22
An anderer Stelle haben übrigens auch Komponisten Pate gestanden, z.B. in München Herz-Jesu war die Maßgabe, dass Bach und Messiaen ohne große Kompromisse spielbar sind.
Messiaen spielte die Uraufführung seines Livre d'orgue in Stuttgart, an einer Walcker-Orgel, die Walter Supper und Anton Nowakowski disponiert hatten:
https://walcker.com/opus/2000_2999/2980 ... -berg.html

Messiaen hat die Orgel gelobt, insbesondere die orgelbewegten Mixturen und Aliquoten hatten es ihm angetan.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von Axel » Freitag 15. Juni 2018, 18:39

Das spricht für Messiaens Offenheit und Flexibilität, wenn er die Qualitäten des Instrumentes zu schätzen wusste.

Er hat ja auch mit A. Rößler Stücke an der Beckerath in D'dorf vorbereitet. Ist doch prima. Insgesamt hat ihm vermutlich bei der Komposition ein etwas anderes Klangbild vorgeschwebt.

Danach fragen die Musikwissenschaftler dann ja durchaus zu Recht. Auch das kann mir ja als Spieler brauchbare Anregungen geben (mal ganz egal, um welchen Komponisten es geht.) Daher bin ich immer dankbar, wenn sich jemand die Mühe macht, da der Sache auf den Grund zu gehen. Was ich dann bei mir davon umsetzen kann und will, ist ja dann eine andere Geschichte.

VG
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Re: Das richtige Instrument für...

Beitrag von kernbeißer » Mittwoch 20. Juni 2018, 10:18

Stimmt, Messiaen, Litaize und andere ließen Ihre Orgeln in Paris ja auch drastisch verändern, was wir heute eher kritisch kommentieren
Weg vom symphonischen Klang Cavaillé-Colls hin zur vermehrten "Obertönigkeit"

http://orgue.free.fr/a9o7.html
http://orgue.free.fr/a7o10.html

Zeitgeist eben.

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