vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

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vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Administrator » Freitag 8. Februar 2008, 10:39

Hallo an alle,

ich habe einmal eine Frage zum Thema Unterricht, bzw. Lernen des Orgelspiels.

Man hört ja immer wieder, dass Kindern empfohlen wird, erst Klavier zu lernen und dann auf die Orgel umzusteigen. Ich selbst habe erst Orgel spielen gelernt und bin später dann ans Klavier gegangen. Aber die Meinungen scheinen da sehr unterschiedlich zu sein, was sinnvoll ist.

Warum nicht erst Orgel und dann Klavier?
Wie steht Ihr dazu? Wie habt Ihr gelernt?
Gibt es zu diesem Thema offizielle musikpädagogische Abhandlungen?

Es wäre schön, wenn Ihr mir weiterhelfen könntet.
Herzliche Grüße

Daniel
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Nachtigall
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Beitrag von Nachtigall » Freitag 8. Februar 2008, 13:59

Ich lerne momentan (seit meinem 6.Lebensjahr) noch Klavier, um später das Orgelspiel zu erlernen. Meines Wissens ist es vorteilhaft, mit dynamischem Spiel zu beginnen, da man die entsprechende Feinfühligkeit wohl nur schwer nachträglich erlangt. Hingegen ist das mehrmanualige Spiel zumindest für mich schon beim ersten, probeweisen "Kontakt" kein Problem gewesen (nur am Pedal kam ich nicht mit).
Meine Hochachtung all jenen, die den Wechsel zum Klavier vollziehen, Nachtigall

Orgel
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Beitrag von Orgel » Freitag 8. Februar 2008, 17:08

Ich habe zuerst Orgel und erst viel später Klavier gelernt. Es war niemals ein Problem, diesen Weg zu gehen. Auch für das Musikstudium (Kirchenmusikstudium und Orgel-Konzertexamen) war das überhaupt kein Hindernis, nein sogar ein Vorteil. Ich habe diesen Weg sogar als den einfacheren und besseren empfunden. Dennoch würde ich keine allgemeine Empfehlung abgeben, welchen Weg man gehen sollte.

Eure Orgel

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Freitag 8. Februar 2008, 17:43

Ich denke, die klassische Reihenfolge "erst Klavier, dann Orgel" ist historisch begründet: Solange Orgeln fast ausschließlich in Kirchen standen und zu ihrem Betrieb mindestens ein Kalkant nötig war, konnten sie kaum zum Üben durch den Organisten und schon gar nicht zur Ausbildung von Anfängern genutzt werden. Ausgebildet und geübt wurde ursprünglich auf Clavichord oder Cembalo (oft mit Pedal ausgestattet), ab dem 19. Jahrhundert auf dem Klavier. So bildete sich die Regel heraus "erst Klavier, dann Orgel".

Die Einführung des elektrischen Ventilators hat daran noch nichts Grundsätzliches geändert - die Orgeln standen und stehen immer noch in Kirchen, Herstellung und Unterhalt waren und sind teuer, folglich wurden und werden Anfänger zur Schonung der Orgel und der Nerven von Kirchenbesuchern auf das Klavier verwiesen.

Erst die Einführung elektronischer Orgelersatzinstrumente zum Preis und in der Größe eines Klaviers hat die Sachlage grundsätzlich geändert. Nun ist es jedermann möglich, von Anfang an Orgel zu spielen, ohne den Umweg über das Klavier zu nehmen. Grundsätzlich halte ich das für problemlos möglich, ja sogar für vorteilhaft. Meine eigenen Kinder haben zwar mit Klavier im Alter von 4-5 Jahren angefangen, da ich damals noch kein elektronisches Orgelimitat besaß (deren Klang war damals noch teilweise zum Davonlaufen!). Als die Kinder 7 bzw. 9 waren, leistete ich mir so ein Ding und stellte dann sehr schnell den Unterricht der Kinder auf die Orgel um, weil ich bei meinem Jüngeren am Klavier große Probleme mit Hand- und Fingerstellung hatte: Der Anschlag war für die schwachen Finger, besonders den 4. und 5., einfach zu schwer, der Junge wich auf falsche Handhaltungen aus. Das Problem war sofort gelöst bei dem trotz Druckpunktsimulation leichtgängigen Anschlag des elektonischen Orgelinstruments. Das Pedalspiel war natürlich in diesem Alter der Körpergröße wegen noch nicht möglich, das folgte dann mit 9-10 Jahren. Jetzt mit 11 Jahren ist der ältere der beiden so weit, daß er einige der "Acht kleinen Präludien und Fugen" von Pseudo-Bach recht gut spielen kann und auch schon in einem Kinderchorkonzert vorgespielt hat

Aus dem gleichen Grund des leichten Anschlags sehe ich jetzt allerdings die Notwendigkeit, neben dem elektronischen Übeinstrument das Klavier (oder evtl. eine mechanische Pfeifenorgel) zusätzlich als Übeinstrument heranzuziehen, um die Fingermuskulatur zu trainieren und zu kräftigen.

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Beitrag von Administrator » Freitag 8. Februar 2008, 20:36

Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich finde interessant, dass niemand eine Wertung abgibt und "den" Weg weist. Denn sehr oft höre ich von Kantoren, dass sie erst Orgelunterricht geben, wenn ein gewisses Maß an Vorbildung am Klavier besteht. Und oft wird empfohlen, erstmal in einer Musikschule Klavierunterricht zu nehmen.

Besteht da eine Hemmschwelle zum Umgang mit jüngeren Schülern, bzw. Angst davor, diesen Unterricht zu geben? Oder woran kann es liegen, dass diese Empfehlung ausgesprochen wird?
Herzliche Grüße

Daniel
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Holger

Beitrag von Holger » Montag 11. Februar 2008, 06:55

Auch ich hab zunächst Orgel spielen gelernt bis ich dann regelmäßigen Unterricht zunächst am am ungeliebten Klavier nahm. Da mich Klavier eigentlich nie richtig interessiert hat, und eben auch der Kircenmusiker bei uns diesen "Umweg" wollte, hab ich dann meist weiter auf der Orgel meine "Klavierübung" absolviert und mein Lehrer hat es nicht gemerkt. Bachs Inventionen und das Wohltemperierte Klavier klingen auf der Orgel übrigens auch recht gut.

Auch unsere Tochter lernt an einem Orgel-Imitat das Klavierspielen, die Klavierlehrerin ist zwar nicht begeistert aber sie hat es akzeptiert. Für ein richtiges Klavier ist gerade kein Geld da, die Johannus haben wir und wer weiß welchen Weg sie dann später einschlägt. Wenn richtig Klavier dann gibt es eins wenn Orgel, dann muss sie halt auch den Weg in die Kirche auf sich nehmen.

Ich bin der Meinung: Wer nicht unbedingt höchste Virtuosität auf der Orgel erreichen will, kann mit dem Unterricht direkt auf der Orgel beginnen. Wer Virtuose werden will sollte schon eine fundierte Klavierausbildung haben, da die Orgelmusik ab dem 19. Jh. eine fundierte Spieltechnik auf dem Klavier voraussetzt.

Orgel
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Beitrag von Orgel » Montag 11. Februar 2008, 15:13

Holger hat geschrieben:
Ich bin der Meinung: Wer nicht unbedingt höchste Virtuosität auf der Orgel erreichen will, kann mit dem Unterricht direkt auf der Orgel beginnen. Wer Virtuose werden will sollte schon eine fundierte Klavierausbildung haben, da die Orgelmusik ab dem 19. Jh. eine fundierte Spieltechnik auf dem Klavier voraussetzt.
Da muss ich widersprechen. Meiner Meinung nach wird die Bedeutung der Klaviertechnik für das Orgelspiel häufig überschätzt (wohlverstanden, ich befürworte sehr eine saubere Spieltechnik). Man ist auf der Orgel mit anderen Schwierigkeiten konfrontiert, die man auf dem Klavier nicht hat (z.B. Pedalpassagen). Die Anschlagsarten und Spielweisen auf dem Klavier und auf der Orgel sind recht unterschiedlich. Ich plädiere eher dafür, dass man bestimmte Orgelstücke auch auf dem Klavier üben sollte (unter Einbezug der Dynamik). Man kann die virtuose Orgelmusik ab dem 19. Jhd. problemlos spielen, auch wenn man nicht alle Chopin- und Liszt-Etüden gespielt hat.

Orgel

Blackpete
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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Blackpete » Montag 27. November 2017, 22:30

Bei mir war es auch so, gleich Orgeln dann im Selbstversuch das Klavier, und ich wurde deshalb kritisiert für diese Variante des musikalischen Lebenslaufs, wobei ich da ja gar nichts für konnte. Inzwischen spiele ich lieber und vielleicht sogar besser Klavier.
Ich denke immer, dass zumindest im Barock für die Orgel das Klavier gar nicht Voraussetzung sein kann, weil es
das Klavier in der heutigen Form noch gar nicht gab (sondern mehr NICHT anschlagsdynamische Instrumente).
In der Romantik haben sich dann wohl vermehrt gelernte Pianisten auf der Orgel verirrt, sodaß hier ein Vorteil
in der Klaviertechnik zum Tragen kommen könnte.
Letztenendes werden alle an den Tasteninstrumenten beide Instrumente spielen, eben halt unterschiedlich oft und verschieden gern oder gut. Es wird keinen Organisten geben, der nicht den Chor in der Probe auf dem Klavier begleitet. So sind das doch nur Phänotypen der gleichen Gattung, nur verschiedene Spezies, aber verwandt, oder ?
Bei modernen Keyboardern verschwimmt die Grenze auch, in meinem Setup liegt unten das gerichtete Digitalpiano (ich wollte da wirklich nichts anders), oben liegt eine Workstation mit leichter Tastatur. So macht das Sinn........

Ronald Henrici
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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 29. November 2017, 13:35

Unmittelbar nach 1945 war es eher gegeben, den Unterricht mit dem Klavier zu beginnen, weil es so manche Grundschullehrerin auch als Klavierlehrerin gab und auch viele Klaviere in privaten Haushalten noch vorhanden waren. Außerdem gewann man ein besonderes Gefühl für ein dynamisches Spiel und feiner Abstufung von "Legato" und "Staccato" und vieles mehr. Auch der kindlichen Körper - Größe nach fand man eher zu den Tasten des Klaviers. So konnte ich mich mit sechs Jahren an das "Notenbüchlein der Anna Magdalena Bach" erfolgreich heranwagen und mit acht Jahren war ich soweit, die "Zwei - und Dreistimmigen Fugen" Bachs zu spielen neben anderen kleinen Werken wie "Sonatinen" von Dussek und Clementi.
Die Lehrein mußte schon nach einem Jahr den Unterricht wegen schulischer Anforderungen aufgeben, und ich gelangte dann an den katholischen Organisten des Dorfes, der den Schwerpunkt wesentlich auf Harmonielehre, Kontrapunkt und selbst von mir harmoniesierter Improvisationen zu Volksliedern und auch Kirchenliedern legte - also mehr im Sinne von Korrepetition.
Der Umzug in die Großstadt brachte mich an einen Pianisten des Westdeutschen Rundfunks, der dann das künstlerische Literaturspiel auf dem Klavier und die Fingertechnik mit Klavierübungen verschiedenster Art förderte, mit dem Ziel, mich auf die Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule vorzubereiten...
Aber dazu kam es nicht, weil ich schon sehr früh mit dem 11. lebensjahr mit der Orgel konfroniert wurde (Schulgottesdienste und Organistenvertretungen) und ich autodidakt mit dem Instrument umging, indem ich bei namhaften Organisten zugesehen habe, wie sie spielen. Dazu hat mir die Textliteratur der Musikbücherei der Stadt gute Dienste geleistet, bei der es auch um die Technik des Orgelspiels ging(z.B. Hans Klotz, Das Buch von der Orgel).
Die Pfaeifenorgeln jeglicher Art haben mich seitdem mein bisheriges gesamtes Leben begleitet, wenn ich auch aus finanhziellen Gründen einen anderen Berufsweg nach dem Abitur einschlagen mußte...
Es ist kaum auszumachen, was nun eher geschehen soll, Orgelspiel oder Klavierspiel...
Alledings stelle ich immer wieder fest, daß gute Konzertpianisten/innen sich nicht gerne mit dem Instrument Orgel befassen, umgekehrt aber gute Organisten auch künstlerisches Klavierspiel betreiben und nicht nur bei der "Korrepetition am Klavier" verweilen.
Die Argumentationen von Forumsteilnehmer Eberlein schätze ich sehr wohl, kann sie aber nicht als " Musikwissenschaftliche Lösung" des Problems sehen. ich glaube nicht, daß es eine Grundfagenlösung gibt für ein "erst Das" und "dann Das" gibt. Die " Musikpsychologie" greift diese Fragen überhaupt nicht auf, ebenso wie das, ob man erst Sänger wird und dann Posaunist. Ich hatte z.B. sängerisch als Schulkind überhaupt keine Neigung, habe mich aber seit dem 8. Lebensjahr mit der Posaune befasst - bis hin zur späteren Mitwirkung im "Rheinischen Auswahlchor des CVJM Posaunendienstes". Das Singen kam erst nach dem Stimmbruch in verschiedenen Chören...
Da gibt es auch keine musikwissenschaftlich verbindliche Reihenfolge.
Aus musikpädagogischen Gründen müßte man dieses Problem gezielter in Angriff nehmen...
Gruß
Ronald
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olds
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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von olds » Donnerstag 30. November 2017, 18:57

Bei mir war es erst die für Ende der 80er typische elektrische Heimorgel, dann Klavier, dann (Kirchen-)Orgel. Daher bin ich ein Verfechter des "Klavier first"-Prinzipes. Dazu kann ich auch direkt ein passendes Beispiel nennen. Alle diese Schritte waren eigentlich nicht geplant und haben sich zum gegebenen Zeitpunkt ergeben.

In meiner Schulzeit haben einige meiner Mitschüler Heimorgel gelernt. Allerdings staunten diese immer wieder, dass ich so ganz anders spielen konnte.
Mein Lehrer verwendete eine Orgelschule, in der ab Band 3 auch polyphones Spiel erlernt wurde. Band 5 bestand dann schon nicht mehr aus der damals dann doch üblichen Spieltechnik der Melodie in der rechten (oberes Manual) und Akkorden in der linken Hand (unteres Manual). Dazu dann in Quintsprüngen den Bass (immer schön "Bumm-Bamm-Bumm-Bamm-Bumm-Bamm".....)

Ein Junge aus meinem Dorf hatte genauso Heimorgel gelernt, da er immer ein moderneres Instrument hatte als konnte er noch mehr sich sein Spiel vereinfachen und als er mal an einer Kirchenorgel saß, schaute er dumm. Jetzt wollte, bzw. sollte er, seine Mutter hätte man damals im bayrisch-österreichischen Sprachgebrauch als "Pfaffengeil" bezeichnet, Kirchenorgel lernen. Der zuständige Kantor schickte ihn aber erstmal für 2 Jahre in den Klavierunterricht, Grundlagen lernen.

Der gleiche Kantor sollte mich dann zwei Jahre später ohne für und wider als Schüler aufnehmen. Polyphones Spiel und mit den Füßen noch was anderes machen als Quinten wie in einer Polka war mir halt schon geläufig.

Auch wenn ich schon lange kein Klavier mehr besitze, aber polyphon/ mehrstimmig denken und links was komplett anderes machen als rechts, zumindest links nicht nur rechts mit Harmonien zu unterlegen, das lernt man nur beim Klavier und daher bin ich doch sehr davon überzeugt, dass Klavier die Grundlage jeder musikalischen Ausbildung sein sollte.

Das mag jetzt ein unpassendes Beispiel sein, aber ich habe ja auch gute 13 Jahre Blasmusik gemacht (meine Leber nimmt mir das heute noch krumm).
Für meine Vereinskameraden war ich da als der eine der klassischen Klavierunterricht hatte der absolute Exot, da ich beispielsweise eine zweite Stimme aus der ersten heraus lesen konnte. Die kannten ihr Instrumente und hatten Verständnis für die Noten ihrer Stimme, das Gefüge Partitur war denen ein vollkommenes Rätsel. Oftmals auch das Gefühl für Musik, also den Spielraum, denen ihnen dann doch noch gegeben war, konnten die einfach nicht nutzen.

Blackpete
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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Blackpete » Samstag 2. Dezember 2017, 10:54

Da ist jetzt aber eine interessante Diskussion entstanden. Bei mir war es, um es präziser zu beschreiben, sehr kompliziert der Verlauf. Zunächst begann die ganze Familie das Heimorgelspiel in einem von YAMAHA designten Gruppenprogramm. Dazu musste man eine Heimorgel mit Stummelpedal kaufen. Soweit so gut. Dann kam ich beim Dorforganisten zum Kirchenorgelunterricht. Nach drei Jahren gab er mich frei, weil er mir nichts mehr beibringen hätte können wie er sagte (hatte nebenberufliche Ausbildung, war aber guter Chorleiter). Dann kam ich zu qualifizierten Orgelunterricht am Konservatorium, dort hieß es dann, eigentlich hätte man besser zuerst Klavier gelernt. Das ist nachträglich betrachtet deswegen ein bischen blöd, weil man das als Schüler nicht so genau wissen kann mit 11 oder 12 oder so. Ich habe dann Klavier parallel begonnen, mit dem Schwerpunkt Rock-Pop aus dem Radio nachspielen ohne Noten oder später auch anhand von songbooks, und ausser einzelnen ausgesuchten klassischen Stücken überwiegend "freies Klavierspiel" welches inzwischen auch von einzelnen gelehrt wird. Im Grunde dann wie ein Halbweise oder ein 50:50 Autodidakt :-) Zu dem Zeitpunkt (80er) gab es aber auch keine strukturierte Ausbildung wie heute in "modern music schools" oder "Pop Akademien" oder popmusikalische Zweige in der C-Ausbildung oder was auch immer. Ich hatte also die Kombi von einem strengen klassisch konventionell gestalteten Orgelunterricht (vielleicht mit dem Ziel für gottesdienstliches Orgelspiel, Variante katholisch) und dem freien Klavierspiel Schwerpunkt Pop Rock ohne Lehrer, ohne feste Regeln. Mit dem ersten Teil hat man Gottesdienste begleitet, mit dem zweiten ist man in Bands eingestiegen (und das mache ich bis zum heutigen Tag).
Dass die Heimorgel mit Stummelpedal und Akkorde in der linken Hand auf die Dauer vielleicht nicht befriedigend bleibt und keine optimale Vorbereitung auf eine Kirchenorgel darstellt, steht meines Erachtens ausser Frage.
Da aber mein Werdegang von Musikern, die eine geradlinige Laufbahn durchlaufen haben, gerne kritisiert wird, habe ich mich eben zeitlebens gefragt, ob das eigentlich berechtigt ist.
Und da ich bin eben zu dem Schluß gekommen, dass es darauf ankommt was man spielen will. Zu Bachs Zeiten und kurz davor gab es meines Wissens das abschlagsdynamische Klavier wie wir es heute kennen, noch gar nicht, sondern es wurde (und man korrigiere mich wenn ich mich irre) zu Lebzeiten Bachs erfunden. Von daher kann logischerweise für das Spiel des Barock und speziell Bach das landläufige heutige Klavier nicht Voraussetzung sein, sondern eher vielleicht Instrumente wie Cembalo. Da man zum Spiel immer Blasebalgtreter brauchte, ist es recht unwahrscheinlich, daß auf der Orgel viele Stunden am Tag geübt werden konnte, sondern man bereitete sich auf Cembalo oder anderen verwandten Instrumenten vor, um dann an der Orgel aufzutreten, oder ?
Als später die Orgel zunächst fast vergessen und dann wieder entdeckt wurde, traten soweit ich weiss sehr virtuose Pianisten an die Orgel. Ab da kann es nun sehr wohl ein großer Vorteil sein, wenn man schon firm auf dem Klavier ist und die Skalen und Arpeggien herauf und runter. Aber eigentlich, und das wäre meine Message, kommt man doch gar nicht darum herum, sich mit beiden Instrumentengattungen auseinanderzusetzen, mit der Tonerzeugung durch Hammerschlag auf eine oder mehrere Saiten auf der einen und der Druckpunktüberwindung zur Windfreigabe auf der anderen Seite, weil das so grundverschieden ist. Und je nach Gusto kann man am Ende das eine oder andere besser, aber zum Glück keines ganz gar nicht. Solange man selbst damit zufrieden ist sei es doch in Ordnung, oder ? Der Organist wird sich in der Chorprobe oder zum Üben doch immer auch mal ans Klavier setzen müssen. Der Pianist, dem Orgel gefällt, wird freiwillig auf die Orgelbank sitzen und Freude haben. Eigentlich ist es doch nur die Frage, welches das bevorzugte Instrument ist und wie die Reihenfolge.
Wenn ich es noch einmal zu tun hätte, würde ich wieder versuchen, mehr oder weniger parallel beide Instrumente zu erlernen (wohlgemerkt: richtige Orgel, richtiges Klavier), zumindest wenn es in einem Alter geschieht wo die Füße nicht noch zu kurz sind für die Orgel, vielleicht in der Tat in einem Abstand von ein bis zwei Jahren. Wenn man sehr klein anfängt ist ja klar dass es gar nicht anders geht als die Reihenfolge Klavier Orgel, aber das ist dann keine pädagogische Grundsatzfrage sondern eine rein pragmatische, und es wirkt komisch, dass dann zu einer Grundsatzfrage hochzustilisieren, wobei es nur physiognomische Tatsachen sind.
In meinem Endprodukt, nämlich Keyboarder in einer Band, verschwimmen die Grenzen doch wieder. Hier ist der beste Aufbau eine Kombination zwischen Klavier und Orgel (hier Hammond-Clone), dergestalt dass das Klavier (hier stagepiano) unten liegt und über eine gut gewichtete Tastatur verfügen muß, und der Synthesizer, der auch Orgelklänge liefert, mit einer "waterfall" oben. Ein Pedal gibt es dabei nicht, dafür hat man einen eigenen Mann, den Bassisten. Manche (die von der Orgel kommen und diese mehr lieben) bevorzugen auch die umgekehrte Anordnung. Wenn ich an diesen Instrumenten sitze, dann fühle ich mich wohl und es wird egal, was ich zuerst gelernt habe. Aber ich habe einen Vorteil: Weil ich viel mit gewichteten Tasten spiele, kann ich problemlos auch mal einen Flügel bedienen. Und wenn ich mal an die Orgel muß, kommt zwar das Pedal hinzu, aber ich bin das zweimanualige gewöhnt. All das mündet dann für mich in einem guten Kompromiss (den man aber so ausführlich erklären muss dass es verständlich wird). Wer einen anderen Schwerpunkt hat, wird andere Lösungen finden.
Also zusammengefaßt: Das Dogma erst Klavier dann Orgel relativiert sich ein bischen aus meiner Sicht. Ich denke ein Beginn ist prinzipiell an beiden Instrumenten möglich, sollte aber durch das jeweils andere ergänzt werden und an ordentlichen Instrumenten geschehen. Umwege über Heimorgeln oder irgendwie geartete Keyboards oder andere Tischhupen sind möglichst zu vermeiden.

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Friedrich Sprondel
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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Friedrich Sprondel » Samstag 2. Dezember 2017, 11:44

Weil mein Hauptinstrument weder Orgel noch Klavier ist, (sondern Geige), bin ich etwas vorsichtig mit verallgemeinernden Aussagen.

Wir sollten uns aber bewusst sein – wo doch schon die Rede von der virtuosen Orgelmusik vom 19. Jahrhundert an war –, dass alle großen französischen Orgelvirtuosen und Komponisten von dieser Zeit an das Klavierspiel bis zur Konzertreife getrieben haben. Franck begann seine Laufbahn als Klavierwunderkind, Widor und Dupré forderten von ihren Studenten eine sehr weitgehende Kenntnis der Klavierliteratur, unter anderem aller Beethoven-Sonaten (inklusive ausgiebiger Analyse übrigens). Das geht nicht ohne virtuose Klaviertechnik. Reger war ein virtuoser Klavierspieler, der sich als Jüngling für die Komponistenlaufbahn entschieden und trotzdem sein Leben lang konzertiert hat. Straube soll sich mit Beethovens 5. Klavierkonzert fitgehalten haben, und da er auf der Orgel alles spielte und aufführte, was es an Gedrucktem zu haben gab – einschließlich der französischen Kollegen –, wird er seinen Chopin auch draufgehabt haben müssen. George Thalben-Ball, der berühmte Stadtorganist von Birmingham und Musikdirektor der Londoner Temple Church, hat die britische Erstaufführung des berüchtigten 3. Rachmaninow-Klavierkonzerts gespielt.

Schon von Widors Opus 42 an (5. bis 8. Sinfonie) lässt sich die französische Konzertliteratur nicht überzeugend spielen, wenn der Spieler nicht Erfahrung mit der konzertreifen Erarbeitung von Chopin oder Liszt hat (ich habe Leute gehört, die es trotzdem probiert haben …). Aber auch ältere Literatur profitiert von einer virtuosen Tastentechnik, allein in den Verzierungen, der sauberen und konsequenten Artikulation und Anschlagsgenauigkeit. Auch schon Cembalomusik aus dem 17. bis 18. Jahrhundert braucht diese Virtuosität im Kleinen, sonst klingt sie langweilig oder gar schülerhaft. Meister darin sind z. B. Bob van Asperen, Robert Hill und ihre zahlreichen Schüler. Funken können nur sprühen, wenn die Technik stimmt – das gilt für alle Instrumente, auch für die Orgel.

Ein aktuelles Negativbeispiel: Seit kurzem gibt es eine Einspielung der Klavierwerke von Vierne durch einen prominenten jungen Konzertorganisten. Man vergleiche nur eines dieser Stücke in seiner Aufnahme mit der Einspielung durch Georges Delvallée aus den Neunzigern. Der Unterschied ist frappierend. Delvallée ist einfach ein Pianist, er kann unendlich nuanciert anschlagen und artikulieren und verfügt über eine geschmeidige Agogik; keinen Augenblick käme einen in den Sinn, er sei »eigentlich« ein Organist (der als Tournemire-Interpret unerreicht ist). Der jüngere Kollege hingegen …

Von den heutigen Orgelvirtuosen ist es z. B. von Olivier Latry bekannt, dass auch er ein konzertreifer Pianist ist (dessen Professorin ihm das Orgelspiel ausreden wollte); Wayne Marshall praktiziert auch als ein solcher, und Cameron Carpenter konnte, als bei einem Konzert die Orgel technisch versagte, spontan einen über einstündigen Chopin-Abend auswendig gestalten, angeblich durchaus auf höchstem Niveau.

Sicher sind das Höhen des Orgelspiels, die wenige von uns erreichen oder auch nur anstreben. Aber es lohnt sich bestimmt, das auch im Sinn zu behalten. Meine Hörerfahrung hat mir immer wieder bestätigt, dass pianistisch versierte Organisten einfach überzeugender musizieren.

Viele Grüße
Friedrich

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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Blackpete » Samstag 2. Dezember 2017, 12:42

Tolle Ausführungen. Es widerspricht denke ich auch nicht meinen Überlegungen. Die heutigen Virtuosen haben es ja auch meist nicht so gemacht, dass sie erst vier Jahre Klavier gelernt haben, und dann mit der Orgel angefangen und das Klavier zugeschlossen und nie wieder angerührt. Sondern dass das dann Hand in Hand geht, oder ?
Und in dem Moment, als sie mit der Orgel angefangen haben, waren sie vielleicht am Klavier noch nicht am Höhepunkt, sondern bischen später dann, irgendwie überblendend, oder ?
Die ursprüngliche Frage war ja, ob man streng mit Klavier anfangen muss und dann erst einige Zeit später an die Orgel darf, und wenn man das nich genau so macht, für immer und alle Zeit verderbt ist oder so.
Verpfuscht von ignoranten Lehren, verwildert und für alle Zeiten unbrauchbar...
Und ich denke das dogmatische Denken, das relativiert sich vielleicht doch, wenn man das Spektrum so anschaut was es alles gibt.
Bei Carpenter ist es natürlich absolut bestechend was da motorisch so abläuft. Aber der schrille amerikanische Geschmack wäre dann nicht so meines. Alles muss doch auch eine Seele haben noch, oder ?

Ronald Henrici
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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von Ronald Henrici » Donnerstag 8. März 2018, 22:17

Ich bin der Meinung, bei der Diskussion muß man den Organisten C.C. aus dem Spiel lassen. Was er auch technisch mit "seiner" von einer Firma subventionierten ELO-Orgel herauszaubert, ist wesentlich mehr auf attraktive Wirkung ausgerichtet, wie es übrigens bei vielen Amerikanern / Amerikanerinnen auch mit guten Pfeifenorgeln der Fall ist. damit ist keine Wertung von mir getroffen, sondern der Hinweis auf soziologische Effekte "Wie begeistere ich ein großes breites Publikum" - wie es übrigens in vielen amerikanischen Inszenierungen auch außerhalb des musikalischen Geschehens ist.
Aber. attraktive Technik ist im musikalischen Geschehen nicht alles. Auch wenn diese gut herübergebracht wird.
Deshalb kann ich C.C. nicht in die Diskussion hier mit einbeziehen, denn hier geht es überwiegend um soziologische Fixierung.
das wäre zwar bei Orgel oder und Klavier auch so, aber nur ein Nebenschauplatz, es geht dabei aber um mehr. Ich schmälere damit nicht die Leistung und das Können von C.C., sondern will versuchen, deutlich zu machen, daß er in einem ganz anderen Konsens musiziert.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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Re: vom Klavier zur Orgel oder umgekehrt?

Beitrag von link1907 » Freitag 9. März 2018, 10:17

>Ein aktuelles Negativbeispiel: Seit kurzem gibt es eine Einspielung der Klavierwerke von Vierne durch einen prominenten jungen Konzertorganisten. Man vergleiche nur eines dieser Stücke in seiner Aufnahme mit der Einspielung durch Georges Delvallée aus den Neunzigern. Der Unterschied ist frappierend. Delvallée ist einfach ein Pianist, er kann unendlich nuanciert anschlagen und artikulieren und verfügt über eine geschmeidige Agogik; keinen Augenblick käme einen in den Sinn, er sei »eigentlich« ein Organist (der als Tournemire-Interpret unerreicht ist). Der jüngere Kollege hingegen <…Meinst Du Jürgen Geiger?
Ich kenne beide Einspielungen nicht, habe also keinen Vergleich.
Jürgen Geiger (falls er es ist) hat ja auch ein Konzertdiplom als Pianist.
Ist der Unterschied so gravierend?

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