Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

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Lorinaja
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Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Lorinaja » Freitag 20. Januar 2017, 14:20

Hallo,

bisher wurde ich immer für jeden Gottesdienst bezahlt (Honorarbasis). Welche Vorteile hätte ein fester Vertrag? Finanziell wäre ich dann nicht besser gestellt. Hat ein Vertrag andere Vorteile?
Ich orgele in 2 Gemeinden, die einen Pfarrverband bilden (ev.-luth. Kirchengemeinden).

Danke im Voraus für die Antworten!

LG von
Lorinaja

Voceumana
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Voceumana » Freitag 20. Januar 2017, 15:55

Nun, in der ev.-luth. Landeskirche Bayern spricht dagegen, dass lt. Formblatt zur Honorarabrechnung bei Vertretung dieses Formular nur zur gelegentlichen Vertretungsabrechung dienst, für regelmäßige Dienste ist ein Vertrag notwendig; es liegt sicher auch etwas im Ermessen des abrechnenden Sachbearbeiters der zentralen Abrechnungsstelle Ansbach, was "gelegentlich" und was "regelmäßig" ist.
Honorare müssen selbst versteuert werden; ob eine Abgabe an eine Künstlersozialversicherung nötig ist, weiß ich nicht.
Der Vertrag ist natürlich eine gegenseitige Bindung, man muss also regelmäßig spielen und bekommt regelmäßig Geld.

olds
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von olds » Freitag 20. Januar 2017, 18:04

Ganz klar Vertrag.

Du bist unfallversichert über die zuständige BG.

Du hast keinen Huddel mit Nachversteuerungen und so weiter.

Du nimmst eine ganz andere Rolle ein. Ich bekam jetzt kürzlich erst die Aufforderung zur Wahl "Personalrates" der Pfarrei.
Und - hierzu bitte nicht vergessen: Als "Aushilfe" bist Du schnell einer von Vielen, andersrum bist Du ein Angestellter, den man nicht so leicht austauschen kann. Und selbst wenn, nimmst Du zumindest die Genugtuung mit, noch einen Monat Salär bekommen zu haben.

thomas morus
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von thomas morus » Samstag 21. Januar 2017, 19:32

Keines von beiden, sondern ehrenamtlich spielen, so bleibt einem die Ehre und sich erspart, mit kirchlichen Arbeitsrecht (wann kann man diesen Sonderstatus eigentlich mal abschaffen?) rumzuplagen. Gewinnen tut man dafür die die Freiheit, nicht durch Vertrag etwa dem Pfarrer oder sonstwem in irgendeiner Form unterworfen zu sein. Die Kunst muss frei sein.

Im Bistum Mainz gibt es darüberhinaus eine ganz tolle Regelung: Festverträge mit Abrechnung auf Honorarbasis.

Voceumana
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Voceumana » Sonntag 22. Januar 2017, 07:14

Für mich gibt es überhaupt keinen Grund, jeden Sonntag zwei Gottesdienste für eine Gemeinde ehrenamtlich zu spielen, solange es sich nicht um eine wirklich ehrenvolle Aufgabe handelt und ich quasi als Titularorganist an einer ebenso ehrenvollen Orgel arbeiten darf. Für eine Gemeinde bedeutet ein Vertrag auch Planungssicherheit, weil sie nicht für jeden Dienst herumtelefonieren müssen und auf meinen guten Willen und meine Wünsche nach Freiheit angewiesen sind. Ich fahre mit Vertrag seit fast 20 Jahren super, genieße höchstes Ansehen in der Pfarrgemeinde, gerade für meine Treue, jeden Sonntag, jeden Dienst an Weihnachten gespielt zu haben. Es würde mir aber nicht einfallen, meine regelmäßigen Dienste, Instrumente: 1x Sakralkeyboard und 1x Interimspositiv mit 3 Stimmen, nicht auch finanziell vergüten zu lassen, es handelt sich hierbei auch um eine Dienstleistung und nicht nur um Kunst, ich denke, bei dem oft diskutierten Thema "Was kostet ein Organist für eine Hochzeit?" wird das deutlich oder deutlicher.

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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 25. Januar 2017, 12:44

Darf ich einmal ergänzen aus über 50jähriger Erfahrung Organistendienste in Vertretung.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Dienste auf Honorarbasis - überwiegend in den Evangelischen Gemeinden - bzw.auf Basis der Aufwandsentschädigungen manchen Vorteil bringt, wenn man üblicherweise einem anderen Beruf hauptamtlich ausübt und dabei renten- und krankenversichert ist. Seitdem ich im südbadischen/südwürttemberischen Raum überwiegend Organistendienste ausübe, habe ich in bisher fünf Dekanaten jeweils einen Rahmenvertrag, der besagt, daß ich in jeder Kirchengemeinde den Organistendienst ausüben kann, die einen Organisten erbittet für Gottesdienste und Amtshandlungen, und daß ich dabei nicht auf eine Kirchengemeinde festgelgt bin. Diese Artn Rahmenvertrag geht auch in der Bayrischen Landeskirche. Man muß entsprechend mit der Abrechnungsstelle übereinkommen.
Der Vorteil liegt darin, daß man mit dem Rahmenvertrag der Dekanate unfallversichert ist und der Krankenkasse gemeldet ist, wodurch der Verdacht der Schwarzarbeit generell wegfällt, auch seitens der Kirchengemeinden.
Bei dem für mich zuständigen Finanzamt bin ich als solcher Aufwandsentschädigungs-Empfänger bekannt mit dem Nchweis der im Jahr getanen Dienste und mit dem Freibetrag von 2.400,00 € im Jahr.
Gruß
Ronald
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Dorforganistin » Donnerstag 26. Januar 2017, 08:58

Für die Geltendmachung der Aufwandsentschädigungen gegenüber dem Finanzamt im Rahmen der Übungsleiterpauschale ist ein Rahmenvertrag nicht nötig.

Ronald Henrici
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Ronald Henrici » Freitag 27. Januar 2017, 17:02

Das ist richtig. Für den Freibetrag vom 2.400,00 E ist der Rahmenvertrag nicht nötig. Aber sinnvollerweise dann, wenn der Betrag im Jahr überschritten wird, weil die Zahlstelle die Steuern für den darüberliegenden Betrag berechnen und abführen muß. In dem Fall wird der Organist/die Organistin wie eine Person behandelt, die nach dem 450,00 € bezahlt wird. Dabeim ist es schon sinnvoll, einen Rahmenvertrag zu haben, der mehrere Gottesdienststätten zuläßt.
Gruß
Ronald
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olds
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von olds » Samstag 28. Januar 2017, 06:27

Womit mir dann doch noch ein kleiner Nachteil des Vertrages eingefallen ist.

Entsprechend der Regelungen des Mindestlohnes muss ich als 450,00€-Jobber für eine mögliche Kontrolle durch den Zoll auch Stundenzettel schreiben. (Monatsnachweise, ich weiß, aber mein Vadder nannte auf der Arbeit das immer "seinen Stundenzettel").

Natürlich ist das ein wenig ärgerliche Schreibarbeit über die man noch hinwegsehen kann, wäre da nur nicht dieses eine, dieses klitzekleine Problem: Mein Vertrag läuft ja nicht so direkt über die Pfarrei. Da wurde mal was unterschrieben und abgeheftet und wenn die Glocken läuten bin ich als Organist natürlich meist da.

Tatsächlich divergiert das, was der Pfarrverband als letztendlich entscheidende Personalstelle da vertraglich festgehalten hat ein wenig von der Realität in der Gemeinde, zumal jetzt, wo meine ehemalige Dienstpfarrei nur noch eine der Gemeinden einer größeren Pfarrei geworden ist. So wirklich juckt das keinen und vor Ort in der Gemeinde hat auch niemand eine Ahnung davon, was mein tatsächliches Stundensoll wäre.

Mit dieser bescheuerten Mindestlohnregelung muss ich jetzt aber Papier produzieren und damit dokumentieren, was denn nun genau läuft.

Knifflig... . Mein Stundenzettel muss also immer so aussehen, dass ich auf mein Soll komme.

Voceumana
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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Voceumana » Samstag 28. Januar 2017, 07:29

Hier werden zwei Dinge verbunden, ich weiß nicht, ob man das kann oder soll, mit Blick auf die Fragestellung.

Schon bisher war es so, dass in der evangelischen Landeskirche Bayern zum Beginn eines Kalenderjahres die Dienste des Vorjahres abgefragt worden sind. Hierbei wurden die verschiedenen Gottesdienste, Hauptgottesdienst mit Abendmahl, Hauptgottesdienst ohne Abendmahl, Predigtgottesdienst, Kasualien, jeweils getrennt erfasst. Für einen Hauptgottesdienst mit Abendmahl werden zum Beispiel genau 3 Stunden inklusive Vorbereitung und Nachbereitung angesetzt. Für einen Hauptgottesdienst ohne Abendmahl sind es 2,5 Stunden. Die sich so ergebende Stundenzahl für alle im Vorjahr erbrachten Dienste wird mit dem Stundensatz, Der je nach Prüfung variiert, multipliziert. Somit hat man eine Jahresvergütung, die nun auf die Monate aufgeteilt wird. Ebenso kann man hieraus die Wochenstundenzahl berechnen. Wie gesagt, man wird also auf Basis der Dienste des Vorjahres vergütet. Schon damals war es möglich, dass die Wochenstundenzahl im neuen Kalenderjahr abweicht, das wird eben im kommenden Jahr entsprechend berücksichtigt.
Nun kommt die Dokumentation zum Mindestlohngesetz, die tatsächlich die erbrachten Wochen Stunden dokumentiert. Hier kann es zu Komplikationen kommen, wenn sich Feiertage in einer Woche häufen. So sind in der Karwoche mit Palmsonntag, Gründonnerstag und Karfreitag schon einmal drei Hauptgottesdienste mit Abendmahl zu spielen, dazu eventuell noch eine Andacht. Somit kommt man in dieser Woche weit über die vertraglich festgehalten Wochenstunden.
Interessant bleibt, dass ich also nicht nach der Zahl der erbrachten Dienste entlohnt werden, sondern nach der Zahl der im Vorjahr erbrachten Dienste. So ist also eine Arbeitszeit für das laufende Jahr gar nicht erfasst. Interessant wird es vielleicht auch, wenn man bisher in zwei Dienstorten gearbeitet hat, im Januar die Zahl der im Vorjahr erbrachten Dienste melde, und dann ab Februar nur noch an einem Dienstort arbeiten kann, weil vielleicht eine Nachbargemeinde plötzlich einen Gottesdienst am Sonntag verliert. Dumm nur, wenn gerade in der verbleibenden Gemeinde im Vorjahr sehr wenig Dienste angefallen sind, auch nur wenige Dienste gemeldet worden sind, und nun plötzlich wegen der Zusammenlegung der Gottesdienste ungefähr doppelt so viele Dienst, z. B. Taufen, wie im Vorjahr anfangen.

Die dritte Frage ist, ob der Zoll tatsächlich einmal in der Kirche am Sonntag einen Musiker kontrolliert. Vielleicht gibt es ja einen unter euch, der sich sicher ist, wie man mit dieser Diskrepanz zwischen den tatsächlich erbrachten Diensten und den Dokumentations Vorgaben des Arbeitgebers umzugehen hat.

Zum Abschluss: ich finde die Stundensätze ausreichend und fast schon großzügig bemessen, somit habe ich kein Problem damit, wenn die auf dem Papier geschriebene Wochenstundenzeit mal eine halbe oder 1 Stunde unter der tatsächlich erbrachten und nach dem oben erläuterten Prinzip errechneten Arbeitszeit liegt. Ich denke, auch das ist Teil des gegenseitigen Abkommens und auch Teil eines gegenseitigen Vertrauenskultur zwischen Fahrer, Pfarrgemeinde und Musiker.

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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von olds » Samstag 28. Januar 2017, 15:04

Nein, denke nicht, dass da mal einer vom Zoll morgens an der Orgel steht.

Diese Zettel werden ja auch bei der übergeordneten Stelle gehortet und hier ist laut Kirchenvertretern durchaus mal eine Kontrolle möglich und zwar weniger wegen den "ehrbaren" Kirchenmusikern, sondern eher wegen all den fleißigen Raumpflegerinnen und Hausmeistern, die unter der Woche ihre Dienste versehen und nicht selten mehr machen als eigentlich vertraglich geregelt.

Aber im Grunde ist es nur eine Formalia, ein Papierkrieg den niemand so braucht.

Die ELKB rechnet auch über dieses verrückte "Vorher - Nachher"-System ab wie wir Katholiken hier? Bei so manch bräsiger Pfarrverwaltung können da einem echte Nachteile entstehen. Zumindest mir ist es so ergangen, der Herr Pfarrer hatte ganz andere Prioritäten als solche Zahlen zu melden.

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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Dorforganistin » Montag 30. Januar 2017, 08:52

Hier in meiner Region könnte man problemlos vier "normale" und vier Abendmahlsgottesdienste pro Monat spielen und käme auch mit dem Stundensatz der C-Prüfung nicht über die Minijobgrenze. Ich sehe Monate mit Feiertagen entsprechend unproblematisch, es sei denn, man würde an Ostern tatsächlich an jedem Festtag drei Gottesdienste spielen. Und selbst dann ist es ja so, dass man in besonderen Fällen zwei Mal im Jahr über die 450 Euro kommen darf, ohne dass Versicherungspflicht eintritt.

Dass die Stunden dokumentiert werden müssen, ist halt so, und aus meiner Sicht gar nicht schlecht. Gerade da, wo gerne mal unentgeltlich mehr gearbeitet wird, wird so sichtbar, was eigentlich alles anfällt und bezahlt werden müsste, so dass man auch mal Schwächen in der Organisation angehen könnte, wenn man es denn will. Ist aber ein anderes Thema.

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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von thomas morus » Mittwoch 1. Februar 2017, 10:26

Voceumana hat geschrieben:
Sonntag 22. Januar 2017, 07:14
Für mich gibt es überhaupt keinen Grund, jeden Sonntag zwei Gottesdienste für eine Gemeinde ehrenamtlich zu spielen, solange es sich nicht um eine wirklich ehrenvolle Aufgabe handelt und ich quasi als Titularorganist an einer ebenso ehrenvollen Orgel arbeiten darf. Für eine Gemeinde bedeutet ein Vertrag auch Planungssicherheit, weil sie nicht für jeden Dienst herumtelefonieren müssen und auf meinen guten Willen und meine Wünsche nach Freiheit angewiesen sind. Ich fahre mit Vertrag seit fast 20 Jahren super, genieße höchstes Ansehen in der Pfarrgemeinde, gerade für meine Treue, jeden Sonntag, jeden Dienst an Weihnachten gespielt zu haben. Es würde mir aber nicht einfallen, meine regelmäßigen Dienste, Instrumente: 1x Sakralkeyboard und 1x Interimspositiv mit 3 Stimmen, nicht auch finanziell vergüten zu lassen, es handelt sich hierbei auch um eine Dienstleistung und nicht nur um Kunst, ich denke, bei dem oft diskutierten Thema "Was kostet ein Organist für eine Hochzeit?" wird das deutlich oder deutlicher.
Mein Problem ist auch, dass ich einen solchen Vertrag gar nicht zuverlässig erfüllen könnte, wo meinetwegen steht 3-4 Gottesdienste im Monat, da ich auch am Wochenende, inkl. Sonntags, regelmäßig arbeite. Da will und kann ich mich gar nicht so binden, zumal man ja auch dann, wenn man mal ein Wochenende frei hat, auch mal wirklich frei haben will und sich dann nicht für das Wochenende an die Orgel binden will.

Aber Planungssicherheit hat die Gemeinde nach dem Mainzer Modell auch nicht. Es gibt zwar einen Rahmenvertrag, aber die Abrechnung erfolgt dann honorarweise, sprich ich rechne ab, was ich spiele und spiele, was ich abrechne. Wenn ich nicht spiele, rechne ich auch nichts ab. Da ist im Zweifel auch mal kein Organist sonntags da, wenn es terminlich nicht hinhaut. Die evangelischen Kollegen haben es da besser, weil die haben tatsächlich Festverträge, also halbe oder volle Stellen mit 2-4 Sonntagen im Monat, außerdem deutlich besser bezahlt als bei der Diöszese. Dafür ist dann auch immer ein Organist da, voraussgesetzt die Stelle ist besetzt.

Noch eine abschließende Frage zum Stundenkontigent: Mit welchen Stundenumfang wird so ein Gottesdienst berechnet? Üblicherweise dauern Gottesdienste ja so eine knappe Stunde, bei besonderen Anlässen (Taufen, Hochfeste) etwas länger. Wie ist es mit der Vorbereitungszeit? Wird die auch mit eingerechnet?

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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Voceumana » Donnerstag 2. Februar 2017, 06:10

Antwort steht in meinem obigen längeren Post.

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Re: Vertrag versus Honorarvergütung - welche Vorteile?

Beitrag von Dorforganistin » Donnerstag 2. Februar 2017, 11:32

thomas morus hat geschrieben:
Mittwoch 1. Februar 2017, 10:26

Noch eine abschließende Frage zum Stundenkontigent: Mit welchen Stundenumfang wird so ein Gottesdienst berechnet? Üblicherweise dauern Gottesdienste ja so eine knappe Stunde, bei besonderen Anlässen (Taufen, Hochfeste) etwas länger. Wie ist es mit der Vorbereitungszeit? Wird die auch mit eingerechnet?
In meiner Landeskirche wird Vorbereitungszeit eingerechnet. Ein "normaler" Gottesdienst wird mit 2,5 Stunden und ein Abendmahlsgottesdienst mit 3,0 Stunden angesetzt. Wenn man mehr Zeit zum Üben braucht, ist das halt auf eigene Rechnung. :wink:
Und wenn man wie ich jemanden im Talar hat, der während des Abendmahls keine Musik möchte, darf man trotzdem die 3 Stunden abrechnen.

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