Lieblings-Improvisatoren

Informationen und Diskussionen zu allen Bereichen rund um die Orgel herum,
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malle235
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Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von malle235 » Sonntag 17. April 2016, 13:00

Wer ist euer Lieblings-Improvisator (lebend)?

von den Franzosen finde ich Pierre Pincemaille ziemlich gut

Hier in Berlin natürlich Wolfgang Seifen und Dirk Elsemann

Dorforgler
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Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von Dorforgler » Sonntag 17. April 2016, 18:47

malle235 hat geschrieben:Wer ist euer Lieblings-Improvisator (lebend)?
von den Franzosen finde ich Pierre Pincemaille ziemlich gut
Hier in Berlin natürlich Wolfgang Seifen und Dirk Elsemann
Die Frage ist nur: Was ist eigentlich eine Improvisation?

Die Unsitte, jedes Orgelkonzert mit einer Improvisation abzuschliessen, kann man sich meiner Meinung nach durchaus sparen...
Allzuoft habe ich dort eigentlich nur "ungeschriebene" und vorbereitete Eigenkompositionen gehoert, wo Puzzlespielartig - mehr oder weniger passend und umfangreich - einfach das Thema oder die Motivik ausgetauscht wurde. (Wenn dann noch in der Setzeranlage deutlich mehr als ein General-Crescendo und ein paar typische Soloregistrierungen gespeichert sind, hat das meiner Meinung mit Improvisation eigentlich genau gar nichts mehr zu tun!!!)

Wolfang Seifen ist natuerlich einer der ganz grossen - den kann man voellig unvorbereitet an eine zweimanualige Orgel in einem Wohnzimmer setzen und bekommt dennoch ein ganz individuelles und grossartiges Konzert!
Sehr positiv ueberrascht hat mich auch letzens Martin Baker - es spielte ueberhaupt keinen ueblichen, typischen "Showstopper" und man konnte wirklich hoeren, wie er nach und nach sowohl (das ihm nicht bekannte) Thema als auch die Orgel musikalisch erkundete und mehr und mehr musikalisch aufdrehte...
Da war definitiv ueberhaupt nichts vorbereitet!

Holger

Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von Holger » Montag 18. April 2016, 09:08

Johannes Mayr, Stuttgart

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olds
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Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von olds » Montag 18. April 2016, 14:58

Kenne nur den ein oder anderen von Youtube. Und das auch nur dadurch, dass ich oft Literaturstücke zum anhören suche. Meistens findet sich ja dann in der Leiste rechts unter dem Namen des Organisten oder der Orgel auch eine Improvisation.

Vieles davon finde ich richtig gut, aber so direkt bewerten kann ich aber schlecht, weil ich mich mit Orgelimprovisation eher wenig auseinandersetze. Auch und vorallem, weil ich diese Spielart von Anfang an etwas merkwürdig finde. Habe da also keine Ahnung von.

Mein Orgellehrer damals meinte mal, dass sich zuviele in die Improvisation retten, weil sie zu faul sind, Literatur richtig zu spielen.

Auch habe ich bei ihm und einem seiner Schüler sehr oft erlebt, dass improvisierte Beiträge schon Wochen vorher mit entsprechender Software auskomponiert vorlagen. "Hier, kannste mal üben bei Gelegenheit, meine Improvisation für mein Konzert nächste Woche." :mrgreen:

"Ich schick Dir mal über ICQ eine Datei. Muss ich noch fertig auswendig lernen, meine Improvisation für die Aufnahmeprüfung in X."

Holger

Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von Holger » Montag 18. April 2016, 15:21

Wikipedia definiert wie folgt:
Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen.
Nun zu deinem Orgellehrer:
Mein Orgellehrer damals meinte mal, dass sich zuviele in die Improvisation retten, weil sie zu faul sind, Literatur richtig zu spielen.
Der Umkehrschluss wäre doch, dass die, die zuviel Literatur spielen zu faul sind richtig das Improvisieren zu lernen. Ohne Quatsch: Improvisieren will gelernt sein, das braucht schon etwas Handwerkszeug, damit es etwas vernünftiges wird. Etwas zusammenleiern bringt man schon hin - aber dass Improvisationen auch Hand und Fuß haben sollten, das erfordert schon einiges an Vorstellungsvermögen. Im Prinzip muss der Improvisator schon im voraus im Kopf haben was er spielen will.

Sicher gibt es Schemati nach denen man vorgehen kann. Machen auch viele.
Auch habe ich bei ihm und einem seiner Schüler sehr oft erlebt, dass improvisierte Beiträge schon Wochen vorher mit entsprechender Software auskomponiert vorlagen
Das hat dann wirklich nichts mehr mit Improvisation zu tun. Definitiv nicht. Sicher wird man bei verschiedenen Improvisatoren merken, dass gewisse Strukturen sich wiederholen, aber er wird in 2 Konzerten nicht das gleiche spielen.

Bach und Mozart waren wohl hervorragende Stehgreifspieler, auch verzwicktester Formen wie Fugen mit mehreren Themen.

Dupré hat seine Symphonie Passion, die zunächst eine Improvisation war, im Nachhinein niedergschrieben.

Peter Planyavsky 150. Domkonzert dürfte für die, die es in Wien im Stephansdom genießen durften unvergessen bleiben, alles Stilimprovisationen.

malle235
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Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von malle235 » Montag 18. April 2016, 15:26

ich denke als Anfänger ist etwas Vorbereitung ok - rumprobieren, gute Ideen sammeln, weiterentwickeln
für einen Profi ist das natürlich nicht erlaubt
die richtig guten (und selbstbewussten) Improvisatoren sammeln 10min vor Konzertbeginn von eintrudelnden Konzertgästen die Themenvorschläge ein. Dann steht zwar die Form (z.B. romantische Phantasie und Fuge) vorher fest, aber das Thema ist dann ganz frisch. Neulich war ich auf nem Improkonzert: da hat der Hausorganist den Improvisator den Zuhörern vorgestellt und ihm dann einen versiegelten Umschlag mit den Themen übergeben, den er dann auch öffnen durfte :mrgreen:

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olds
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Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von olds » Montag 18. April 2016, 16:44

Holger hat geschrieben:Wikipedia definiert wie folgt:
Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen.
Nun zu deinem Orgellehrer:
Mein Orgellehrer damals meinte mal, dass sich zuviele in die Improvisation retten, weil sie zu faul sind, Literatur richtig zu spielen.
Der Umkehrschluss wäre doch, dass die, die zuviel Literatur spielen zu faul sind richtig das Improvisieren zu lernen. Ohne Quatsch: Improvisieren will gelernt sein, das braucht schon etwas Handwerkszeug, damit es etwas vernünftiges wird. Etwas zusammenleiern bringt man schon hin - (...)

Sicher gibt es Schemati nach denen man vorgehen kann. Machen auch viele.
Hinter der Aussage stehen zwei Gedanken.

Erstens und direkt im Bezug auf einen Meisterkurs, den er kurz vorher bei einem berühmten Organisten besucht hatte die Tatsache, dass jüngere Teilnehmer immer wieder sehr schnell auf das Thema Improvisation zu sprechen gekommen sind. Der berühmte Organist bügelte das dann irgendwann genervt mit den Worten ab, dass man zunächst den Choral umfassend beherrschen müsse, danach vergleichbare Literatur und erst dann könne man sich daran wagen, über den Choral groß zu improvisieren.

Der zweite Gedanke geht in Richtung der (hauptberuflichen) Kirchenmusiker, die eine Stelle in der kirchenmusikalischen Diaspora angetreten haben und sich mit den Worten meines Lehrers "einen lauen Lenz machen". Zu den großen Kirchenfesten würde ein wenig Literatur geübt und zu Ostern und im Advent ein Konzert gespielt. Ansonsten wurde man Improvisationen hinwurschteln, Hauptsache schnell und laut und so, dass das Publikum zufrieden ist.

Wobei erstgenannter Gedanke auch sehr auf der Entwicklung fußt, dass "Improvisation" immer größere Bedeutung beigemessen wird. Die Überzeugung, dass der Kirchenmusikus seine Duftmarken besonders mit Improvisationen setzen müsse, scheint immer mehr an Land zu gewinnen. Daher dann auch das harsche Dazwischengrätschen in diesem Kurs. Viele der jüngeren Kirchenmusiker interessierten sich schlicht nicht für die Ausführungen des Meisters über Choral- und Literaturspiel.
Holger hat geschrieben: Das hat dann wirklich nichts mehr mit Improvisation zu tun.
Dürfte 95% der Konzert- oder Gottesdienstbesucher nicht auffallen. Von daher ist das für mich von der praktischen Seite her ein legitimes Vorgehen.
Wobei ich im umgekehrt auch darauf hinweisen möchte, dass mein Lehrer Improvisation nie an die große Glocke hängt. Habe damals nie erlebt, dass es da mal hieß "A. improvisiert über". Wenn er mal improvisierte hieß das meist "...mit eigenen Gedanken/ Interpretationen/ .... über...."

Holger

Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von Holger » Dienstag 19. April 2016, 06:46

@olds:

Meine Überzeugung ist, dass viele versuchen sich in Improvisation hervorzutun, aber nur wenige es auch wirklich können.

Zwischen Improvisation, einem zusammenhangslosen Akkord- und Motivgezwirn und Improvisation im Sinn einer durchdachten und gut durchgeführten Struktur besteht ein erheblicher Unterschied.

Sicher, vielleicht nicht 95 % der Zuhörerschaft im Konzert, aber ein großer Anteil hört den Unterschied tatsächlich nicht und lässt sich durch laut und schnell durchaus auch blenden, aber ich traue doch einem gewissen Anteil der Zuhörer zu, hier besser zu hören als Du erwartest.

Da ich schon bei mehreren Improvisations-CD-Projekten mitgewirkt habe, konnte ich da schon einiges sehr gutes aber auch sehr schlechtes hören. Und da merkt man durchaus gleich, wer etwas minutiös eingeübt und wer frei improvisieren kann, wenn man mehrere Takes der gleichen Impro hintereinander macht.

Und: Johannes Mayr ist einer der besten in meinen Ohren, da er sehr spontan ist und eine unerwartete Idee, die einer hat aufgreift und diese dann postwendend umsetzen kann.

Für mich ist die Improvisation schon die Königsklasse.

Dorforgler
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Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von Dorforgler » Mittwoch 20. April 2016, 00:47

olds hat geschrieben: [...] Der berühmte Organist bügelte das dann irgendwann genervt mit den Worten ab, dass man zunächst den Choral umfassend beherrschen müsse, danach vergleichbare Literatur und erst dann könne man sich daran wagen, über den Choral groß zu improvisieren.
AMEN!!!

Hierzu passt auch noch ein sehr schoenes Zitat meines damaligen Professor fuer Tonsatz: "Man muss das Alte kennen, um wirklich Neues schaffen zu koennen!"

thomas morus
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Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von thomas morus » Mittwoch 27. April 2016, 11:43

Für Improvisation gibt es keine Regeln, da sie immer einzigartig und individueller Ausdruck in dem Moment ist, in dem sie entsteht. Echte Improvisation lässt sich auch nicht reproduzieren. Natürlich setzt Improvisation das Beherrschen Instruments voraus oder auch der jeweiligen musikalischen Formen, wenn ich bspw. meine Improvisation als barocke Fuge oder französische Suite anlege. Aus meiner Sicht halte ich es aber für obsolet, erst einen Choral mit diversen Bearbeitungen spielen zu können, ehe man sich an die Improvisation wagt. Das kann vielleicht als Grundlage für die Impro helfen, birgt aber auch die Gefahr, sehr eingeengt zu sein, so dass gerade das Neue/Unerwartete/Eigene aus der Improvisation verloren geht.

Zu solchen großen Imrovisatoren wie Seifen oder Lennartz möchte ich anmerken, dass deren Improvisationen sicher von großen Können zeugen, auf der anderen Seite aber aus meiner Sicht immer auch ein wenig das Spontane Moment vermissen lassen. Es wirkt auf mich oft allzu einstudiert und "vor-komponiert".

Eine der besten Improvisatoren, die ich kenne, ist zweifellos unser heimischer Regionalkantor Ralf Stiewe.

Holger

Re: Lieblings-Improvisatoren

Beitrag von Holger » Mittwoch 27. April 2016, 13:56

meiner Sicht immer auch ein wenig das Spontane Moment vermissen lassen
So auch mein Eindruck, zumindest von einem der beiden, den ich schon öfters mit "dem gleichen" gehört habe.

Spontanität und musikalische Vorstellungskraft ist vielleicht das was gute Impro, neben dem Beherrschen einiger Formen, ausmacht.

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