Immaterielles Kulturerbe

Informationen und Diskussionen zu allen Bereichen rund um die Orgel herum,
z.B. Vorstellung der eigenen Kirchengemeinde, Konzert- und Gottesdienstgestaltung, Konzertberichte, Sparmaßnahmen in der Gemeinde, Organisation, usw.

Orgelbau und Orgelmusik als Weltkulturerbe ...

Umfrage endete am Mittwoch 4. Mai 2016, 08:34

... sind eine Chance, Interesse zu wecken
6
43%
... werden nichts an dem Desinteresse der Gesellschaft ändern
3
21%
... sind für unsere Gemeinde und unser eigenes Orgelumfeld förderlich
2
14%
... sind für mich als Organist und Kirchenmusiker bedeutungslos
2
14%
... - dazu brauche ich mehr Informationen.
1
7%
 
Abstimmungen insgesamt: 14

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Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Administrator » Montag 4. April 2016, 08:34

Liebe Orgelfreunde und Forums-Mitglieder und -leser,

heute haben wir in unserer Presse-Schau um die Meinung der Leser gebeten. Auch Eure Meinung ist natürlich gefragt:
Wie in der letzten Woche mehrfach in unserer Presse-Schau zu lesen war, gibt es derzeit viele Bemühungen, um Orgelbau und Orgelmusik Kulturerbe werden zu lassen. Auf der Webseite der deutschen Unesco-Kommission steht: "Damit das weltweit vorhandene traditionelle Wissen und Können erhalten bleibt, hat die UNESCO 2003 das Übereinkommen zur Erhaltung des immateriellen Kulturerbes verabschiedet. Mehr als 160 Staaten sind inzwischen der völkerrechtlich verbindlichen Konvention, die 2006 in Kraft trat, beigetreten."

Orgelbau und Orgelmusik sollen erhalten bleiben. Das ist auf jeden Fall sehr erfreulich. Nicht nur, weil viele Arbeitsplätze dadurch (hoffentlich) auf Dauer erhalten bleiben, sondern auch, weil damit ein wichtiger Aspekt unserer Kultur gepflegt und künftigen Generationen weitergegeben wird.

Wie ist Ihre Meinung zu diesem Thema?
Ist es sinnvoll und wünschenswert, Orgelbau und Orgelmusik als Weltkulturerbe zu erhalten?
Wird die Akzeptanz von beidem innerhalb unserer Gesellschaft durch die Nominierung zunehmen?
Hat die Nominierung in Ihrem Umfeld Auswirkungen?
Was wünschen Sie sich weitergehend?

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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Administrator » Freitag 8. April 2016, 16:14

Liebe Orgelfreunde,

ist aus den "Nicht-Reaktionen" zu entnehmen, dass das Thema im Alltag der Kirchenmusiker/Organisten völlig uninteressant ist?

malle235
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von malle235 » Freitag 8. April 2016, 19:46

Orgel als Weltkulturerbe ist ne nette Idee, aber die Frage ist ja, was man daraus macht

Ich denke, dass das Hauptproblem ist, dass die wenigsten Leute überhaupt mit Orgelmusik in Kontakt kommen. Wenn (bis auf Weihnachten) nur wenige Prozent der Bevölkerung sonntags zum Gottesdienst gehen und der Altersdurchschnitt bei den (ohnehin bestenfalls nur mäßig besuchten) Orgelkonzerten bei 50+ liegt, glaube ich kaum, dass die Meldung "Orgel - neues Weltkulturerbe" sofort eine Veränderung herbeiführt

Ich denke, dass ein sinnvoller Ansatz wäre, wenn mehr Leute "unabsichtlich" in Kontakt mit Orgelmusik kommen, d.h. z.B. beim touristischen Besuch einer Kirche. Als Städtetourist guckt man sich doch z.B. häufig ne bedeutende mittelalterliche Kirche im Stadtzentrum an. Zu den normalen Besuchszeiten (also außerhalb der Gottesdienste) hört man aber fast nie jemand Orgelspielen. Ist doch eigentlich schade, dass z.B. Unterricht oder Üben in der zugeschlossenen Kirche erfolgt, damit es ja keiner hört. Ein tolles Kirchengebäude + Orgelmusik ist doch ne beeindruckende Kombination, dadurch wirkt das ganze auch viel lebendiger und nicht so museal.
Eure Meinung dazu?

olds
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von olds » Samstag 9. April 2016, 10:19

Die Vorschlag an sich finde ich sehr gut, aber wir kleine Organisten in den kleinen und weniger bekannten Kirchen an den weniger bekannten Instrumenten dürften davon wenig spüren.

Diese ganze Sache riecht doch sehr danach, dass bestimmte bereits bekannte, bedeutende und berühmte Orgeln in großen Kirchen von übergeordneten Institutionen in Kulturprogramme eingebunden und einem entsprechenden Marketing unterzogen werden. Und wenn die kleineren Kirchengemeinden dann mal was machen wollen, müssen sie sich noch irgendwelchen Auflagen unterziehen. Das ist bei Weltkulturerben ja ganz gern mal so. Von außen kommen die Fachleute und feiern sich einen ab, die kleinen Leute vor Ort haben die Nachteile (siehe Weltkulturerbe Mittelrheintal und die dort dringend benötigte Brücke über den Fluß.)

Eine Entsprechung sehe ich in der denkmalgeschützten Orgel. Ich habe das Glück mal einige Jahre an einer solchen gespielt zu haben. Da wurde um das Jahr 1980 herum mal im Landkreis in einer gezielten Aktion so manches Instrument von der zuständigen Behörde unter Denkmalschutz gestellt. Anfänglich gab es dann entsprechende Veranstaltungen, das ebbte dann irgendwann ab. Als ich dann 2002 dort die Organistenstelle übernahm, war die Orgel eigentlich baufällig, Versuche was dran zu machen endeten meist an den Schutzauflagen, der Landkreis meinte jetzt andere Sachen unterstützen zu müssen der. Der Zirkus war aber weitergezogen.

Dessen neuer Spielort waren jetzt zwei neue Orgeln die in größeren Ortschaften errichtet worden waren. Dank der Neuordnung der Kantorenstellen im Bistum hatten diese nämlich jetzt eine Dekanatskantorenstelle und da muss ja ein ordentliches Instrument stehen.

malle235
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von malle235 » Samstag 9. April 2016, 11:21

Meiner Meinung nach ist das Orgelspiel in "offenen Kirchen" sehr bedeutsam. Auch wenn berühmte Kirchen/Orgeln da einen größeren Effekt haben... Andererseits ist in einer kleinen Kirche (vielleicht sogar mit ebenerdiger Orgel oder nur einer kleinen Orgelempore) der Organist auch eher ansprechbar bei Interesse als auf einer Schwalbennestorgel in 10m Höhe.

Eine Begebenheit zu dem Thema fällt mir noch ein: Ich war mit der Uni für zwei Tage für ein Seminar im Umland von Berlin (irgendein kleines Dorf). Einige waren mit der Bahn gekommen, andere mit Auto. Von den Autofahrern waren einige zu früh da, und da sie noch Zeit totzuschlagen hatten, sind sie zur Dorfkirche gegangen um die sich anzugucken. Da übte wohl gerade einer Orgel, aber als er merkte, dass Besucher da waren, hörte er sofort auf... Die "Besucher" waren meiner Meinung nach weder besonders christlich, noch besonders Orgel interessiert (oder an klassischer Musik), aber trotzdem wurde aus ihrer Erzählung deutlich, dass sie es schade fanden, dass der nicht weitergespielt hat...

Voceumana
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Voceumana » Samstag 9. April 2016, 15:56

Zur Schilderung der Begebenheit:

Ich kenne das Verhalten als Übender, machte ich als Vielüber vor Jahren auch. Warum? Gegenteilige Erfahrung: Weil es mir oft passiert ist, dass irgendein Besucher eine Bemerkung machte, dass "der da oben" noch etwas üben müsse etc. pp.
Pauschal: Der Laie denkt nicht so weit, dass Orgelüben zwangsläufig (Hausorgeln aller Art einmal abgesehen) in der Öffentlichkeit geschehen muss, und öffentlich heißt konzertfähig oder -würdig. Wg. dererlei Bemerkungen hörte ich dann auch lieber auf, wenn jemand die Kiche betrat. Momentan komme ich weniger zum Üben.

Holger

Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Holger » Montag 11. April 2016, 07:42

Das immaterielle Kulturerbe "Orgel" wird wohl kaum als Dauerbeschallung einer Kirche gemeint sein.

Ich gehe gerne in sakrale Räume um dem Lärm der meist in den Innenstädten herrscht zu entgehen und wieder zu mir zu finden. Da empfinde ich es als sehr angenehm auch mal Stille zu haben. Zudem sind Kirchen auch Räume zum Gebet und zur Andacht. Ich schreibe bewußt auch, da in vielen touristisch frequentierten Sakralbauten dieser Umstand wohl nicht mehr gewürdigt wird. Es geht zu wie auf einem Jahrmarkt. Dort eine Führung, da schellt ein Smartphone, vor dem Altar ist lautes Gequatsche ... Leider! Und da noch zusätzlich Orgelmusik als Untermalung. Also bitte - dafür ist die Orgel doch zu schade.

Klar muss ein Organist üben, klar müssen die Schüler üben, das gehört dazu - da finde ich kritisierende oder negative Kommentare schlechthin unangebracht und fehl am Platz. Ruhig verhalten respektieren, dass jemand übt und wenn es einem nicht paßt, kann man ja die Kirche auch wieder verlassen, die Türe ist ja offen.

Wenn ich dann die Orgel hören will, habe ich im Gottesdienst oder bei Konzerten die Möglichkeit dazu - dies sind öffentliche Veranstaltungen, bei denen man mit dem Instrument rechnen kann und es wahrscheinlich ist dieses zu Gehör zu bringen.

Ronald Henrici
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Ronald Henrici » Dienstag 12. April 2016, 16:39

Lieber Holger !
So ganz kann ich Deinem letzten Statement nicht zustimmen. Es ist richtig, daß die Orgel nicht als Dauerklinger in der Kirche erscheinen muß und daß die Kirche auch ein Ort der Stille ist.
In meiner Kölner Zeit - hauptlächlich an den beiden Innenstadtkirchen Karthäuserkirche und Antoniterkirche - habe ich sehr oft zu annähernd festen Zeiten werktags auf den Orgeln gespielt und dabei festgestellt, daß es den Kirchenbesuchern erfreut gefiel, auch die Orgel in ihre meditative Anwesenheit einzubeziehen. Ich wurde oft sogar darum gebeten !
Auch sonst hane ich immer wieder festgestellt, daß Besucher die Kirchen betraten - nicht nur in den genannten in Köln - eben weil sie Orgelmusik draußen vernahmen, und oft genug habe ich festgestellt , daß an den Tagen, an denen ich irgendwann nachmittags Orgelmusik original gespiel erklingen ließ, die Zahl der Kirchenbesucher zunahm. die dann auch nach dem Orgelspiel in der Ruhe der Kirche verharrten. Und die Beträge in den verschiedenen Spendenboxen an den Kirchenausgängen waren wesentlich höher als an den Tagen, an denen die Orgeln nicht erklangen.
Auch wenn ich die Kirchen betrat - und es waren stille Beter oder Meditierende da - habe ich ihnen leise persönlich gesagt, daß ich die Orgel erklingen lasse. Es gab höchst selten Jemanden, der mir nicht erfreut zugenickt hätte.
Diese positiven Erfahrungen habe ich nicht nur in Köln so gemacht, auch in Hamburg, in Belgien, in Kirc hen am Niederrhein, in katholischen sowie evangelischen Kirchen.
Auch bei nicht unbedingt glaubensmäßig orientieren Mitmenschen war sehr oft der Wunsch da, das Instrument auch außerhalb Messe oder Gottesdienst zu hören, wenn es denn schon auch einmal zufällig ist.
Dazu kann ich von sehr guten Erfahrungen berichten, egal wo ich mich in Deutschland oder Nachbarländern befand. Das würde hier im Forum allerdings zu umfangreich werden.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

Holger

Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Holger » Mittwoch 13. April 2016, 08:31

Hallo Ronald Henrici,

ich meinte auch -explizit- Dauerbeschallung. Üben geht meist nicht rund um die Uhr, außer evtl. ein größeres Konzert steht an.

Da finde ich es doch viel besser, wenn an bestimmten Tagen zu bestimmten Uhrzeiten eine "Musik" zu veranstalten, als das Glück zu haben, gerade mal einen Übenden anzutreffen.

Ebenso störend empfinde ich das Abspielen von "Konserven" während der gesamten Öfnungszeit einer Kirche über die Lautsprecheranlage, welche ich schön häufig in Kirchen erlebt habe. Hier kommt eher Supermarktfeeling als die Atmosphäre in einem sakralen Raum.

Schön finde ich von Dir, die Leute, die mutmaßlich im Gebet oder in der Andacht sind, anzusprechen, dass Du spielen wirst.

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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Administrator » Montag 18. April 2016, 16:06

Wieso habe ich bloß das Gefühl, dass sich in der Orgelwelt ein wenig Hoffnungslosigkeit breit gemacht hat. Es wird diskutiert über die Banalität der Gottesdienste, über Dauerbeschallungen, über Orgelprospekt-Gestaltungen. Aber die Themen Nachwuchs, Öffentlichkeitsarbeit, Budget-Steigerung und kulturelle Wertschätzung höre ich fast gar nicht.

In den meisten Gemeinden (auch bei uns im Kirchenkreis) ist Nachwuchsarbeit inzwischen kaum noch ein Thema für die Kirchenmusiker. Die Orgel ins Bewußtsein rücken scheint auch den meisten fremd zu sein, da ja die Gottesdienste eh kaum besucht werden. Vorbild-Funktionen gibt es eh nicht mehr und lieber zerfleischen sich die Beteligten gegenseitig und verteidigen ihre kleinen Machtbereiche, als mal zusammen zu arbeiten.
Hat der Ausverkauf begonnen?

Will keiner mehr Energie und Begeisterung ins Spiel bringen? Auch, um das "immaterielle Kulturerbe" zu fördern?
Schade ist, dass ich auf meine Anfrage hin von Herrn K., der wohl maßgeblich an der ganzen Sache mitbeteiligt war, nur in einer Mail kurz abgespeist wurde. Also scheint ja bei den Kultur-Erbe-Beantragern auch ein wenig Ratlosigkeit zu herrschen. Oder?

olds
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von olds » Montag 18. April 2016, 17:02

Es wird diskutiert über die Banalität der Gottesdienste, über Dauerbeschallungen, über Orgelprospekt-Gestaltungen. Aber die Themen Nachwuchs, Öffentlichkeitsarbeit, Budget-Steigerung und kulturelle Wertschätzung höre ich fast gar nicht.
Oder, lieber Daniel, man diskutiert über imaginäre Dispositionen von Orgeln, die im besten Fall demnächst mal irgendwann gebaut werden sollen.

Aber Öffentlichkeitsarbeit, das trifft es, das ist in meinen Augen ein wichtiger Punkt. Schauen wir mal über den Tellerrand zu den Sportvereinen, besonders auf dem platten Land, dann sehen wir derzeit dürre Landschaften, die binnen der kommenden beiden Jahrzehnte zur Wüsten werden.

Mit ein Grund ist die schlichte Tatsache, dass die Vereine über Jahrzehnte und teilweise auch ein Jahrhundert durch die übliche Vereinsmeierei prächtig leben konnten. Nachwuchs? Häh? Wieso? Das halbe Dorf ist und war schon immer Mitglied, teilweise über Familienmitgliedschaft seit Jahrzehnten, der verdienteste Vereinsmeier im gesetzten Alter ist Vorsitzender, seine Entsprechung mit kaufmännischem Verständnis der Kassenwart.

Vorbildfunktion gibt es sicherlich, aber im umgekehrten Sinn. Ein Organist war schon immer da, ganz gern mal ein Menschentyp der verschrobenen Sorte und was der da auf der Empore treibt, das ist irgendwie egal, es kommt ja Musik. Wieso soll ich mir da als junger Mensch Gedanken machen?

Unsere Überlegungen sollten daher wirklich nicht die Neubauten sein, sondern die Öffentlichkeitsarbeit. Schon allein um des Bewusstseins willen, dass man Menschen ansprechen muss, denen erstmal egal ist wie eine Pfeife mensuriert ist. Die sind schon begeistert, wenn sie verstanden haben, wieso die eine Pfeife "pffffffff" macht, die andere "Trrrrrrrrrrt" und die dritte "pffffffttttt".

Holger

Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Holger » Dienstag 19. April 2016, 07:08

Vielleicht stehen Orgeln ganz einfach am falschen Platz.

Die Mehrzahl der Instrumente befindet sich wohl in sakralen Räumen in der Trägerschaft von Religionsgemeinschaften. Dies ist in D etwas anders strukturiert wie in F. Dort ist die überwiegende Zahl der Orgeln im Eigentum der Kommunen (die, die vor 1904, glaub ich, schon dort waren). Entsprechend ist allerdings auch der Zustand so manchen Instruments. Also ist der Staat und seine Organe wohl auch kein Garant für die Erhaltung von Orgeln. Dies dürfte in F auch nicht besser werden, wenn man die allgemeine Entwicklung in diesem Land betrachtet

Wenn man eine rein statistische Betrachtung hinsichtlich der schwindenden Mitgliederzahlen der Amtskirchen und der Schließung von Kirchen ind D und der dadurch nicht mehr benötigten Orgeln anstellt, ist die Frage ob überhaupt großer Bedarf an Nachwuchs und Instrumenten besteht. Dies zeigt sich ganz deutlich schon mal an der Situation des Orgelbaus in D. Es läuft nicht mehr viel im Bereich Neubau und Großprojekte gehen an eine handvoll großer Unternehmen, die darum buhlen. Die kleinen Betriebe müssen sich da wohl oder übel, mehr schlecht als recht mit Wartungen und Stimmungen über Wasser halten. Wie lange das von einzelnen Orgelbauern durchgehlaten werden kann ist offen. Da bleibt die Vielfalt des immateriellen Kulturguts wohl ein bisschen auf der Strecke.

Hauptamtliche Kirchenmusikerstellen werden gestrichen oder/und in nebenamtliche Stellen umgewandelt. Zudem werden immer mehr Kombos und Gitarrengruppen zur Begleitung im Gottesdienst herangezogen, da die Orgel als "altmodisch" betrachtet wird und lieber rhythmisch untermalte Kirchenlieder gesungen werden. Da wird der Organistennachwuchs wohl eher unter fernerliefen in der Dringlichkeit stehen.

Erst kürzlich war ich in einer Dorfkirche anläßlich eines Jubiläums-Orgelkonzerts, in der ein wahres "Kraftwerk" an elektronischer und digitaler Technik für die dort tätige Musiziergruppe aufgebaut war. Anscheinend stehen dafür auch genügend Mittel zur Verfügung. Kleiner Lichtblick: Das Orgelkonzert, meisterlich auf der kleinen Orgel gespielt hat beim Publikum richtig eingschlagen, stehende Ovationen. Aber: Es braucht eben einen gut ausgebildeten Organisten.

Andere Gründe wie ignorante Vorgesetzte, Revierverteidiger u.ä. haben wir ja schon ausführlich hier besprochen.

Ein Teufelskreis der da derzeit läuft? Schlechte Zeiten für immaterielles Kulturerbe?

S.L
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von S.L » Dienstag 19. April 2016, 12:36

Administrator hat geschrieben:Wieso habe ich bloß das Gefühl, dass sich in der Orgelwelt ein wenig Hoffnungslosigkeit breit gemacht hat. Es wird diskutiert über die Banalität der Gottesdienste, über Dauerbeschallungen, über Orgelprospekt-Gestaltungen. Aber die Themen Nachwuchs, Öffentlichkeitsarbeit, Budget-Steigerung und kulturelle Wertschätzung höre ich fast gar nicht.
Angesichts der vielen Orgelbauer, die seit Jahren chronisch unterbeschäftigt sind oder gar ihr Gewerbe abgemeldet haben, ist leider nicht anzunehmen, dass die Orgel allgemein beliebter wird.

malle235
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Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von malle235 » Dienstag 19. April 2016, 13:34

ich denke es fehlen "Stars", die wirklich ein großes Publikum anziehen bzw. Aufmerksamkeit erregen

man denke an Virgil Fox: sicherlich nicht der beste Organist aller Zeiten, aber er hat es geschafft die Leute für Orgelmusik zu begeistern

https://www.youtube.com/watch?v=0gRBCAdC7wI
Die Musik startet ungefähr bei 1:40

Ein Konzertsaal voller begeisterter mitklatschender Leute ist mal was anderes im Vergleich zu ner fast leeren Kirchen mit lauter hustenden alten Leuten ;-)

In Ungarn ist Xaver Varnus wohl ein halber Popstar, sehr populär, mit zigtausend Leuten, die zu seinen Konzerten kommen
weiß nicht, was sein Geheimnis ist bzw. was in Ungarn anders ist

Der einzige Organist, der es in Deutschland mal ins Fernsehen (kultursendungen auf 3sat oder ähnliches) schafft, ist Cameron Carpenter, von dem bin ich aber nicht so ein Fan...

Holger

Re: Immaterielles Kulturerbe

Beitrag von Holger » Dienstag 19. April 2016, 14:39

Cameron Carpenter, von dem bin ich aber nicht so ein Fan...
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