Korrelation Tonarten <---> Sprache

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heifadudler
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Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von heifadudler » Sonntag 5. April 2015, 14:53

Hallo

In einem Zeitungsartikel über einen älteren Organisten las ich eben folgendes:
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Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil war die Messe noch auf Latein. Für Organisten war das anspruchsvoll. „Wir mussten alle Tonarten spielen können“, erklärt Frölich. Mit der Neugestaltung der Gottesdienste sei es einfacher geworden.
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Das verstehe ich nicht ganz, wo ist denn der Zusammenhang zwischen Latein und "allen Tonarten"?
Das (alte, damals neue) "Gotteslob", in dem gefühlt 90% aller Lieder in F-Dur stehen, kam doch erst später?

kernspalter
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von kernspalter » Sonntag 5. April 2015, 20:18

heifadudler hat geschrieben:Das verstehe ich nicht ganz, wo ist denn der Zusammenhang zwischen Latein und "allen Tonarten"?
Da gibt es keinen Zusammenhang.

Anspruchsvoller war das liturgische Orgelspiel insofern, als nahezu "durchgeorgelt" wurde - alle Gesänge wurden begleitet, und auch während der Wandlung erklang Musik. Es gab nahezu keine Pausen, man war immer beschäftigt, sich zum nächsten Gesang weiterzumodulieren.
Mit kernspalterischen Grüßen

Ronald Henrici
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von Ronald Henrici » Sonntag 5. April 2015, 20:27

Heute ist es in Katholischen Messen auch nicht anders. Oft wird auch da durchgeorgelt, nur mit einer Unterbrechung zum Umschalten auf der Liedanzeige.Priester und Ministranten greifen sehr oft zum mehr oder weniger leisen Sprechgesang. Für den Improvisations - geübten-Organisten ist es schon eine Herausforderung, das "rechte" dazu zu spielen. Gewünscht wird es schon, mit Ausnahme der Gemeinde - Gebete.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

pvh
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von pvh » Sonntag 5. April 2015, 21:48

Hallo,
heifadudler hat geschrieben:In einem Zeitungsartikel über einen älteren Organisten las ich eben folgendes:
----
Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil war die Messe noch auf Latein. Für Organisten war das anspruchsvoll. „Wir mussten alle Tonarten spielen können“, erklärt Frölich. Mit der Neugestaltung der Gottesdienste sei es einfacher geworden.
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Das verstehe ich nicht ganz, wo ist denn der Zusammenhang zwischen Latein und "allen Tonarten"?
Das (alte, damals neue) "Gotteslob", in dem gefühlt 90% aller Lieder in F-Dur stehen, kam doch erst später?
Ich kenne das so, dass der Organist die Antworten bzw. aichj längere Gesänge (z.B. Vater unser) der Gemeinde zu begleiten hatte, egal welche Tonart der Zelebrand anschlug. Ich kann mich erinnern, dass mein Vater immer mit dem leistesten Register der Orgel die Tonart suchte, während der Zelebrand sang, um dann passend den Gemeindegesang zu begleiten. Seit dem 2. Vatikanischen Konzil werden solche Antworten oder Passagen nicht mehr begleitet.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Ronald Henrici
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 8. April 2015, 22:14

In einer katholischen Gemeinde habe ich es erlebt, daß der Priester ohne vorherige Angabe des Tones durch den Organisten seinen Passus genau in der Tonhöhe sang, die ich dann zur Gemeinde begleiten konnte.
Ich war zunächst doch überrascht.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

WZimdahl

Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von WZimdahl » Freitag 10. April 2015, 19:19

Eine Antwort, die nicht zum Gottesdienst gehört:
Charles-Marie Widor soll einmal sinngemäß gesagt oder geschrieben haben (ich bin zu faul zum Nachsuchen):
"Seitdem ich Albert Schweitzer die Choräle von JSB habe spielen hören, weiß ich, dass man den Text (die Sprache) verstehen muss."
Ich weiß, dass das nur bedingt etwas mit Tonarten zu tun hat, aber es hat.

perotin
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Re: Korrelation Tonarten <--> Sprache

Beitrag von perotin » Samstag 11. April 2015, 02:05

Ronald Henrici hat geschrieben:Heute ist es in Katholischen Messen auch nicht anders. Oft wird auch da durchgeorgelt, nur mit einer Unterbrechung zum Umschalten auf der Liedanzeige.

Was soll "durchgeorgelt" heißen? Ich habe in den letzten 36 Jahren ziemlich viele kath. Messen als Organist mitgestaltet. Hieß und heißt vor allem: Begleitung der Lieder und Gesänge (wobei Priester und/oder Gemeinde mitunter bestimmte Teile ohne Orgelbegleitung singen, etwa im Eucharistischen Hochgebet oder das Vaterunser), jeweils mit einem Vorspiel oder kurzer Intonation. Dazu ein Orgelvorspiel am Beginn und - meistens - ein Nachspiel am Ende des Gottesdienstes. Zur Kommunion leises Orgelspiel (wobei es meiner Meinung nach nicht darum gehen sollte, jeden Moment der Stille krampfhaft zu vermeiden).

Das macht, nur als Schätzung, 15 bis 25 Minuten Orgelspiel pro Messe. Vielleicht auch mal 30. Während der restlichen 25 bis 60 Minuten schweigt die Orgel aber.

Etwas anders ist es bei der Vesper mit ihrer relativ dichten Folge von Psalmen und anderen Gesängen. Da hat man als Organist manchmal schon "Stress".

WZimdahl

Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von WZimdahl » Montag 8. Juni 2015, 21:52

Hallo lieber Perotin.
Als Protestant verstehe ich eure Aufrechnung der Minuten nicht wirklich. Tut mir leid! Bei uns dient die Orgel dem Lobe Gottes und der Begleitung des Gemeindegesangs. Schon mal JSB richtig verstanden??

Solcena
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von Solcena » Dienstag 9. Juni 2015, 11:03

WZimdahl hat geschrieben:Hallo lieber Perotin.
Als Protestant verstehe ich eure Aufrechnung der Minuten nicht wirklich. Tut mir leid! Bei uns dient die Orgel dem Lobe Gottes und der Begleitung des Gemeindegesangs. Schon mal JSB richtig verstanden??
Hallo lieber WZimdahl,

ich empfinde ihren an perotin gerichteten Beitrag etwas als "Anpflaumen", und das verstehe ich nun nicht wirklich. Sagt perotin mit einem Wort, dass die Orgel in seinem katholischen Gottesdienst nicht dem Lobe Gottes und der Begleitung des Gemeindegesangs dient? Es war doch nur eine nüchterne, m. E. zutreffende Bestandsaufnahme, welcher Anteil des Gottesdienstes von der Orgel (mit-)gestaltet wird, da weiter oben das Thema "durchgeorgelt" zur Sprache kam... auch mit 15 bis 25 Minuten Orgeleinsatz kann eine sehr schöne und wündervolle, bereichernde und orgel-reichaltige Liturgie zustande kommen. Nebenbei gesagt, wie ein fast durchgängiger Orgeleinsatz in einer Messfeier (nicht im Stundengebet) möglich sein sollte, wie oben erwähnt, erschließt sich mir nicht.

Es mag sein, dass die Orgel in Ihrer Gemeinde in jedem Gottesdienst länger zu hören ist, aber verallgemeinern oder da wieder eine Diskussion katholisch - evangelisch draus basteln möchte ich nicht.
Nein, ich möchte jetzt nicht schreiben: "Schon mal den Thread weiter oben richtig gelesen???" :-)

perotin
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von perotin » Freitag 12. Juni 2015, 11:31

Solcena hat geschrieben:Es war doch nur eine nüchterne, m. E. zutreffende Bestandsaufnahme, welcher Anteil des Gottesdienstes von der Orgel (mit-)gestaltet wird, da weiter oben das Thema "durchgeorgelt" zur Sprache kam...

Ja, so war es gemeint... vielen Dank.

Übrigens habe ich auch schon viele evangelische Gottesdienste an der Orgel mitgestaltet, in verschiedenen Landeskirchen. Die Funktion der Orgel ist - in der heutigen Zeit - in den beiden großen Kirchen sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich.

Ronald Henrici
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Re: Korrelation Tonarten <---> Sprache

Beitrag von Ronald Henrici » Freitag 12. Juni 2015, 20:49

Der Begriff "durchgeorgelt" hat bei vielen Forumsteilnehmern einen negativen Charakter erhalten. das war aber nicht so gemeint, sondern dass die Messe mit Orgelmusik durchdrungen ist, was auch zeitliche Pausen beinhaltet.
Man könnte hier in dem Zusammenhang ein neues Thema erörtern, etwa so formuliert: "Musik und Sprache in der Katholischen Messe und im Evangelischen Gottesdienst". man kommt dabei sehr gezielt auf die innere Verknüpfung von beiden Begriffen zum Lobe Gottes. Das Lob Gottes wird bei den Verknüpfungen nicht gemindert.
Gruß
Ronald
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