Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhunderts

Informationen und Diskussionen zu allen Bereichen rund um die Orgel herum,
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Mundus
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Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhunderts

Beitrag von Mundus » Samstag 10. Januar 2015, 15:37

Mich würde interessieren, ob sich die Orgel nach ihrer Wiedereinführung in den reformierten Gottesdienst nur auf Gemeindegesang, Psalmen etc. beschränkte, oder ob sie auch zum Spiel von Prä-/Postludien und ähnlichem (als Bestandteil des Gottesdienstes) genutzt wurde.

Vielen Dank im Voraus für die Antworten!

Ronald Henrici
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Ronald Henrici » Sonntag 11. Januar 2015, 22:07

Die Orgel wurde selbstverständlich im reformierten Gottesdienst wieder eingeführt. Die radikale Entfernung des Instruments ist überwiegend auf die Auffassung von Zwingli zurückzuführen, der nur den unbegleiteten Gemeinde- und Kantionalgesang zuließ. Etwas anders ist es schon bei Calvin. Bei den Psalmgesängen, die dann schließlich in dem vierstimmigen Genfer Psalter mündeten, d.h. da gesammelt sind, gab es zunächst keine Orgeln, wurden aber später mit Orgelbegleitung musiziert, es gab schließlich Orgelvor - und Orgelnachspiele. Ich darf an den Komponisten Jan Pieterszoon Sweelinck erinnern, von dem es viele Orgelkompositionen gibt. Ferner darf ich auf folgende musikwissenschaftliche Literatur verweisen:
Walter Blankenburg, Die Kirchenmusik in den reformierten Gebieten.
Nachzulesen in: Friedrich Blume, Geschichte der Evangelischen Kirchenmusik, Seite 343 ff., Bärenreiter Verlag 1965
Über Sweelinck nachzulesen im gleichen Buch S.373 f., 376, 382 ff., 386, 398.
Ganz sicher gibt es auch Werke für Orgel manch anderer Komponisten und Organisten aus der damaligen Zeitepoche, die nicht veröffentlicht wurden und irgendwo in den Reformierten Kirchengemeinden "schlummern", besonders in den Niederlanden und im Elsass, weniger in Frankreich selbst, wo ja die Reformierten systematisch vertrieben wurden.
Es ist nicht ausgeschlossen, daß Mathias Greitter in Straßburg schon wieder Orgelsätze zur Verfügung hatte.
Die weiter getriebene musikwissenschaftliche Forschung durch Wilhelm Ehmann ( in Freiburg und später in Herford) wurde aus meiner Sicht leider nicht zu einem Ergebnis geführt, auch wenn er das "Tibilustrium", d.h. die Geschichte der kirchlichen Posaunenmusik, nicht weiter verfolgt hat. Es wurde von ihm keine Verbindung von Posaunenchorarbeit zur Reformierten Kirchenmusik gesehen und hergestellt, vielleicht ist er in seinem Lebenswerk nicht mehr dazu gekommen, obwohl aus meiner Sicht eine Verbindung im Kompositorischen besteht (Ansatzpunkt die Canzonen von Giovanni Gabrieli) und später die vierstimmigen Begleitsätze eines Johannes Zahn, die eine gewisse Ähnlichkeit mit den Sätzen eines Goudimel aufweisen. Diese Zusammenhänge kommen nicht von ungefähr.
Ich selbst habe es in den reformierten Kirchen in den Niederlanden auch selbst betrieben, in Variationen und Versetten zu Psalmgesängen, auch verschiedensten Improvisationen, die Gottesdienste bereichern dürfen, es wurde in den Gemeinden gut und erfreut aufgenommen, genauso wie es bei den niederländischen Organisten auch heute noch der Fall ist.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

S.L
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von S.L » Montag 12. Januar 2015, 08:49

Ronald Henrici hat geschrieben:Ich darf an den Komponisten Jan Pieterszoon Sweelinck erinnern, von dem es viele Orgelkompositionen gibt.
Die jedoch nicht unbedingt für den Gottesdienst bestimmt waren.

Mundus
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Mundus » Montag 12. Januar 2015, 17:59

Vielen Dank für die Buchempfehlung. Bei nächster Gelegenheit werde ich es mir mal zu Gemüte führen.

Bei Sweelinck wollte ich auch gerade widersprechen. Am nützlichsten wäre es vielleicht, eine Liste von Komponisten freier Orgelmusik für den reformierten Gottesdienst im betreffenden Zeitraum aufzustellen. Das mag zwar schwierig sein, aber ich bin sicher, dass es hier Leute gibt, die weiterhelfen können.

Mundus
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Mundus » Samstag 17. Januar 2015, 13:35

Wirklich niemand?

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Friedrich Sprondel
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Friedrich Sprondel » Samstag 17. Januar 2015, 15:13

Für Sweelinck ist zu sagen, dass er seine Musik nach dem Gottesdienst konzertant gespielt hat, auch die Stücke über liturgische Melodien wie »Allein Gott in der Höh’ sei Ehr’«. Trotz der strengen Regeln der reformierten Kirche in den Niederlanden wollte die Stadt weder auf die Orgeln – die sie bezahlt hatte und die ihr gehörten – noch auf ihren berühmten Stadtorganisten verzichten.

Ich bin nicht ganz sicher, ab wann der Gemeindegesang von der Orgel begleitet wurde – zur Sweelinck-Zeit meiner Erinnerung nach nicht, und die Orgel, die er spielte, wäre dazu auch kaum geeignet gewesen. Ich vermute, dass erst im späten 17. oder gar im 18. Jahrhundert Orgeln zur Begleitung wichtig wurden, was dann zu den bekannten sehr kräftigen niederländischen Orgeln mit mächtigen Pedalbässen, vielen 16’-Stimmen und lauten Melodieregistern führte.

Also: Sweelincks Orgelmusik ist tatsächlich »reformierte« Orgelmusik, aber eben gerade deswegen, weil sie nicht im Gottesdienst gespielt wurde. Deswegen zeigt sie auch oft Eigenschaften des Kammerstils: Variationen, Echos, Tänze, volkstümliche Melodien. Im Kirchenstil sind zwar die Fantasien gehalten, aber im Gottesdienst durften sie nicht erklingen.

Viele Grüße
Friedrich

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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Mundus » Samstag 17. Januar 2015, 16:56

Aus ebendiesem Grund (, dass seine Stücke nicht im Gottesdienst gespielt wurden,) bitte ich darum Sweelinck hier auszuklammern. Mir geht es, wie ich am Anfang geschrieben habe, um Orgelmusik IM Gottesdienst.

Mundus
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Mundus » Montag 26. Januar 2015, 19:51

Falls jemandem noch etwas einfallen sollte, nur keine Scheu!

Mundus
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Mundus » Samstag 6. Juni 2015, 18:04

Ronald Henrici hat geschrieben:Die Orgel wurde selbstverständlich im reformierten Gottesdienst wieder eingeführt. (...) [E]s gab schließlich Orgelvor - und Orgelnachspiele. (...) Ferner darf ich auf folgende musikwissenschaftliche Literatur verweisen:
Walter Blankenburg, Die Kirchenmusik in den reformierten Gebieten.
Nachzulesen in: Friedrich Blume, Geschichte der Evangelischen Kirchenmusik, Seite 343 ff., Bärenreiter Verlag 1965
So. Schlussendlich bin ich doch noch zur Lektüre gekommen.

Laut Blankenburg konnte sich die Orgel also doch wieder dahingehend durchsetzen, dass sie den Gottesdienst mit Vor- und Nachspiel umrahmte und nach der Predigt zum Einsatz kommen konnte (vgl. S. 385). Nun frage ich mich, ob man auch so liberal gewesen wäre, die Orgel das Abendmahl untermalen zu lassen. Darauf geht Blankenburg ja nicht explizit ein. Denkbar wäre es aber bestimmt oder wie denkt ihr darüber?
Da ich mich in der reformierten Liturgie überhaupt nicht auskenne, habe ich mich hier (http://reformiert.de/liturgie.html) mal über den Gottesdienstablauf informiert. An welcher Stelle käme denn da das Abendmahl?

Poupoulcorouse
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Poupoulcorouse » Donnerstag 11. Juni 2015, 04:28

Oh, ich weiß gar nicht, wieso ich das bisher übersehen habe, dabei müsste ich mich ja eigentlich angesprochen fühlen.

Ich zitiere einfach mal aus dem Kompendium, das auf reformiert.de erwähnt wurde und das ich hier auch "selbstverständlich" im Regal stehen habe ;)

Auf S. 339 über das Abendmahl heißt es dort:

"Fast durchweg wird die Mahlfeier inzwischen innerhalb des Gottesdienstes und nicht "im Anschluss" an ihn gehalten. Sie hat im Gottesdienst nach der Predigt ihren Ort."

Das deutet also darauf hin, daß das offensichtlich an manchen Orten mal anders war. Darüber habe ich jedoch jetzt in dieser Minute keine weiteren Informationen gefunden. Das kann ich aber nachholen, falls Interesse besteht.

Daß das Abendmahl im Gottesdienst nach der Predigt verortet wird, ist ansonsten natürlich keine Überraschung, sondern (heute, s.o.) in allen evangelischen Gottesdienstformen und der Messform gleich. Das "wie" unterscheidet sich zwar gewaltig, nicht aber das "wo" im Gottesdienstablauf. In Umkehrung der gängigen Tradition folgt christlicher Gottesdienst also dem Motto "Erst die Moral, dann das Fressen" ;)




Was die kirchenmusikalischen Feinheiten angeht: Der Umbruch zum begleiteten Gemeindegesang erfolgte in der Mitte des 17. Jahrhunderts. In der Entwicklung des Orgelbaus lässt sich das ja auch im besonders gut erhaltenen Orgel-Mikrokosmos Ostfriesland sehr gut ablesen. Ich habe leider keine Orgelgeschichte des Bergischen Landes oder meiner hessen-nassauischen Heimatregion zur Hand, so daß ich gerade keine fundierten Vergleiche zwischen den Orgelbaudaten reformierter und lutherischer Gemeinden außerhalb Ostfrieslands oder der Niederlande anstellen kann. Ich gehe aber davon aus, daß sich dieser Wandel hier (im Bergischen) in einem ähnlichen Zeitraum vollzogen haben wird. Im 18. Jahrhundert war die entscheidendere Frage meines Wissens eher, wie stark die Gemeinden pietistisch geprägt waren oder nicht.

Der deutsch-amerikanische Orgelbauer David Tannenberg zum Beispiel hat für reformierte und lutherische Gemeinden in den jungen Vereinigen Staaten gleichermaßen "normale" Orgeln mit Mixturenplenum gebaut, für die Brüdergemeinen aber baute er Orgeln, die nie über eine Mixtur oder ein vollständiges Plenum verfügten, also für die kontemplative Ausschmückung im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten, aber nicht für die Gemeindebegleitung gedacht waren.

Das kann darauf hindeuten, daß sich die Praxis bis zum Ende des 18. Jahrhunderts in reformierten und lutherischen Gemeinden weitgehend angeglichen hatte.


Nebenbei möchte ich nicht unerwähnt lassen, was mit Blick auf den Orgelbau in den Hansestädten oft in Vergessenheit gerät: Bremen ist keine lutherische Stadt, sondern weitgehend, bis auf die lutherische Domgemeinde, reformiert! Und Bremen mit seiner ebenfalls reichhaltigen Orgelgeschichte muss den Vergleich mit Hamburg nicht scheuen, auch dort gab es Schnitger, wohin man schaute, nicht nur im lutherischen Dom. Wenn nun wirklich signifikante Unterschiede in der Orgelnutzung bestanden hätten, müsste sich das im Orgelbau niedergeschlagen haben. Vielleicht bringt dieser Hinweis ja bei einigen Spezialisten der bremischen Orgelgeschichte ein paar fruchtbringende Nachforschungen in Gang. Die bremische Orgelgeschichte als Orgelgeschichte einer reformierten Großstadt außerhalb der Niederlande? Das müsste doch einiges hergeben.

kernspalter
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 11. Juni 2015, 12:07

Poupoulcorouse hat geschrieben:Der deutsch-amerikanische Orgelbauer David Tannenberg zum Beispiel hat für reformierte und lutherische Gemeinden in den jungen Vereinigen Staaten gleichermaßen "normale" Orgeln mit Mixturenplenum gebaut, für die Brüdergemeinen aber baute er Orgeln, die nie über eine Mixtur oder ein vollständiges Plenum verfügten, also für die kontemplative Ausschmückung im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten, aber nicht für die Gemeindebegleitung gedacht waren.
Das ist so nicht richtig. Die Orgeln der Brüdergemeinen waren explizit für die Gemeindebegleitung gedacht. Die Organisten mußten jederzeit in der Lage sein, jeden Choral in jeder Tonart begleiten zu können. Außerdem oblag ihnen der Continuopart bei der Begleitung von Chor, Soli und Instrumenten. Die Ausführung von Orgelsolostücken war nicht erforderlich:
Christian Ignatius Latrobe (um 1790) hat geschrieben:To be able to play a voluntary, is by no means an essential part of the qualifications of an organist among the Brethren. The congregation will always prefer hearing Hymn Tunes played in its stead, which, besides affording a great variety, hafe a pleasing and edifying effect.
"Pleasing for Our Use": David Tannenberg and the Organs of the Moravians
https://books.google.de/books?id=idUhTP ... 22&f=false

Die Orgel sollte den Gesang stützen, mit ihm harmonieren, aber ihn nicht übertönen:
Christian Ignatius Latrobe (1811) hat geschrieben:the organ is directed to accompany the congregation so as not to overpower it, but only to complete and support the harmony of the whole"
Mixturen werden eher für die Ausführung von Toccaten/Präludien/Voluntaries "with a loud and full sound" gebraucht als für eine Gemeindebegleitung. Das erklärt die konfessionellen Dispositionsunterschiede.
Lou Carol Fix (The Organ in Moravian Church Music) hat geschrieben:Moravian churches, on the other hand, had different organ-specification requirements. The organ's primary function was to accompany the voices of the congregation and provide continuo support for the instrumental ensemble during the singing of anthems. It needed only a variety of fundamental 8' and 4' stops, to provide sufficient support for the music, and perhaps a bit of upperwork in the largest instruments to help fill the space of a large sanctuary.
https://books.google.de/books?id=_ZFGl- ... es&f=false
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Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Poupoulcorouse » Donnerstag 11. Juni 2015, 15:54

Ach guck!

Dann waren die Informationen auf dieser einen David-Tannenberg-Seite wohl etwas mißverständlich. Wieder was gelernt! Danke :)




Daß die Mixturen nicht hauptsächlich für die Gemeindebegleitung, sondern nur fürs Präludieren gebraucht würden, halte ich in Anbetracht der historischen Gegebenheiten allerdings nicht für schlüssig. Begleitung hauptsächlich mit Grundstimmen würde ich eher als moderne, den veränderten Singgewohnheiten und den veränderten Gottesdienstgemeindegrößen geschuldete Entwicklung bezeichnen. Dazu kam eben noch die klangliche Entwicklung in der Orgelromantik.

Im 18. Jahrhundert von einer so modernen Begleitungspraxis auszugehen, bei "noch" volleren Kirchen und kräftigem Gesang, halte ich allerdings für anachronistisch.

Gibt's irgendwo konkrete Belege für eine solche Praxis?

Oder willst du sagen, daß es ein Trugschluss sei, daß die Entwicklung der vielfältigen, kräftigen Pleno-Möglichkeiten im nordeuropäischen Orgelbau am Übergang zum 18. Jahrhundert der Begleitungspraxis geschuldet sind? Daß sich musikalische Ideale zwischen Barock und Empfindsamkeit gewandelt haben mögen, liegt auf der Hand. Aber daß das dazu geführt hat, daß man noch im 18. Jahrhundert die Mixturen bei der Begleitung eher verschmähte, kann ich mir kaum vorstellen.

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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 11. Juni 2015, 20:22

Daß die Mixturen nicht hauptsächlich für die Gemeindebegleitung, sondern nur fürs Präludieren gebraucht würden, halte ich in Anbetracht der historischen Gegebenheiten allerdings nicht für schlüssig.
So habe ich das auch nicht gesagt, sondern:

Mixturen werden eher für die Ausführung von Toccaten/Präludien/Voluntaries "with a loud and full sound" gebraucht als für eine Gemeindebegleitung.

Zu unserem alten Diskussionsthema war das der letzte Stand: http://forum.orgel-information.de/viewt ... 7026#p7026

Im 18. Jahrhundert von einer so modernen Begleitungspraxis auszugehen, bei "noch" volleren Kirchen und kräftigem Gesang, halte ich allerdings für anachronistisch.

Gibt's irgendwo konkrete Belege für eine solche Praxis?
Gemeindebegleitregistrierungen aus dem 18. Jahrhundert hatte ich auch schon belegt:
http://forum.orgel-information.de/viewt ... 3342#p3342

Aber daß das dazu geführt hat, daß man noch im 18. Jahrhundert die Mixturen bei der Begleitung eher verschmähte, kann ich mir kaum vorstellen.
Verschmäht hat man wohl eher gar nichts. Begleitet wurde mit dem, was man hatte. Mit Grundstimmen allein, mit Grundstimmen und Zungen, mit Grundstimmen und Mixturen, mit allem zusammen.
Wenn die Orgel keine Zungen hatte, dann hat man die Gemeinde eben ohne Zungen begleitet.
Und wenn die Orgel keine Mixturen hatte, dann hat man die Gemeinde eben ohne Mixturen begleitet.

Außerdem war im 18. Jahrhundert vielerorts noch der unbegleitete Gemeindegesang üblich.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von Poupoulcorouse » Freitag 12. Juni 2015, 03:15

Nun ja, das ist ja auch alles plausibel, aber ... du widerlegst da letztlich Sachen, die niemand so wirklich behauptet hat. Daß allein aus der Anwesenheit einer Terzzimbel zu schließen sei, sie wäre also für die Gemeindebegleitung benutzt worden, greift zu kurz, in der Tat.

Aber deshalb zu behaupten, daß sich aus der Entwicklung der Mixturen keine oder nur begrenzte Rückschlüsse auf die Begleitungspraxis möglich wären, greift für mich eben auch zu kurz.

Ich weiß auch nicht, ob es sachgerecht ist, mit einer einzelnen mitteldeutschen Quelle Thesen über die norddeutsche Begleitpraxis zu widerlegen. Mitteldeutschland habe ich hier bewußt außer Acht gelassen, weil es dort so gut wie keine reformierten Gemeinden gab und der Reichtum an 8-Fuß-Registern im 18. Jahrhundert dort im überregionalen Vergleich ein zwar zukunftsweisender, aber doch ziemlich klarer Sonderweg war.

Ganz davon abgesehen, daß im Verweis auf die Begleitung des Tedeums zum Ausdruck kommt, daß die Abweichungen von dem, wovon ich ausgegangen bin, sich trotz der mitteldeutschen Eigenheiten doch in Grenzen halten. Du zeichnest erst schwarz-weiß-Bilder oder behauptest schwarz-weiß-Aussagen und legst dann selbst welche vor.


Was deine anderen Thesen betrifft: Alles schön und gut. Das hat ja auch niemand bestritten. Aber ich halte es schon für weitgehend auszuschließen, daß man bis zum späten 18. Jahrhundert viele Beispiele von mixturlosen Kirchenorgeln finden wird. Ich glaube, daß du dich mit der These, daß man aus der Entwicklung der Mixturen nicht auch Rückschlüsse auf die Begleitpraxis ziehen könnte, ziemlich verrennst.

kernspalter
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Re: Orgelmusik im reformierten Gottesdienst des 17. Jahrhund

Beitrag von kernspalter » Freitag 12. Juni 2015, 12:52

Poupoulcorouse hat geschrieben:Ich glaube, daß du dich mit der These, daß man aus der Entwicklung der Mixturen nicht auch Rückschlüsse auf die Begleitpraxis ziehen könnte, ziemlich verrennst.
Ich habe vor "weitreichenden Schlußfolgerungen" gewarnt.
Poupoulcorouse hat geschrieben:Daß allein aus der Anwesenheit einer Terzzimbel zu schließen sei, sie wäre also für die Gemeindebegleitung benutzt worden, greift zu kurz, in der Tat.
Eben.
Die Terzzimbel ist natürlich nur ein beliebiges Beispiel. Auch die Anwesenheit einer Sesquialtera, einer Gamba, eines Quintatön oder eines Regals heißt nicht automatisch, daß die Sesquialtera, die Gambe, das Quintatön oder das Regal für die Gemeindebegleitung benutzt worden sein muß.
Wobei keinesfalls auszuschließen ist, daß diese Register, wenn man sie schon hatte, auch mal für die Gemeindebegleitung benutzt worden sind: 'Begleitet wurde mit dem, was man hatte.'

Wovor ich warne, ist die noch weiter reichende Schlußfolgerung, daß man die anwesenden Register deswegen eingebaut hat, weil man sie für die Gemeindebegleitung für erforderlich gehalten hat. Unverzichtbar für die Gemeindebegleitung waren labiale Grundstimmen (Principale und Gedeckte). Mit allem, was man sonst zur Abwechslung oder zur Verstärkung hatte, war man flexibel.
Ich weiß auch nicht, ob es sachgerecht ist, mit einer einzelnen mitteldeutschen Quelle Thesen über die norddeutsche Begleitpraxis zu widerlegen.
Wir diskutieren hier nicht über die norddeutsche Begleitpraxis. Du hattest nach einem Beleg "irgendwo" im 18. Jahrhundert gefragt, da ist mir das Beispiel Lahm wieder eingefallen.

Wenn Du Thesen über die norddeutsche Begleitpraxis zur Diskussion stellen willst, dann ist es an Dir, Belege für diese Thesen zu liefern.
Mit kernspalterischen Grüßen

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