Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Informationen und Diskussionen zu allen Bereichen rund um die Orgel herum,
z.B. Vorstellung der eigenen Kirchengemeinde, Konzert- und Gottesdienstgestaltung, Konzertberichte, Sparmaßnahmen in der Gemeinde, Organisation, usw.
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In meiner Gemeinde

Umfrage endete am Donnerstag 17. Juli 2014, 14:06

gibt es keinen Nachwuchsmangel
3
19%
gibt es akute Nachwuchs-Probleme
1
6%
wird es mittelfristig keine Probleme geben
1
6%
wird es mittelfristig große Probleme geben
5
31%
wird das Thema "Nachwuchs" ignoriert
5
31%
arbeiten wir an der "Nachwuchs-Gewinnung"
1
6%
 
Abstimmungen insgesamt: 16

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Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von Administrator » Donnerstag 3. Juli 2014, 14:06

Liebe Leserinnen, Leser, Schreiberinnen und Schreiber,

vor einiger Zeit - schon lange her - fragten wir im Blog mal herum, was Euch zum Thema Nachwuchs auffällt. Das Ergebnis könnt Ihr hier nachlesen: http://orgel-information.blogspot.de/20 ... eil-1.html

Nun sind von verschiedenen Seiten Fragen auf uns eingestürmt. Und einige möchte ich hier nun nach und nach mal reinstellen, um Eure Reaktionen, Antworten, usw. zu erfahren.

Bitte helft mit Euren Beiträgen, dies Thema ganz aktuell zu machen. Es geht uns alle an !!


Frage 1:
Ab wann spricht man von Nachwuchsmangel? Ab welchem Zeitpunkt hat sich das geändert?
Wann wurde es überhaupt erst erkannt? Gibt es das nicht schon immer?
Herzliche Grüße

Daniel
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Ippenstein
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Re: Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von Ippenstein » Sonntag 6. Juli 2014, 07:52

Hallo Daniel,

Ob es Nachwuchsmangel schon immer gab, weiß ich nicht. Ich kann nur aus eigenen Erfahrungen sprechen und die zeigen mir: Es war fast immer einer zum Spielen da.

Um Nachwuchsmangel zu bestimmen, kommen mir folgende Fragen:
1. Wer wird überhaupt an die Orgel gelassen? Es könnte z.B. viele engagierte Musiker ohne Schein geben, die man aus welchen Gründen auch immer nicht ranlässt und
sich dann beklagt, daß es niemanden zum Spielen gebe.
2. Ab wann spricht man von Nachwuchs? Wie gut muß derjenige die Orgel beherrschen, um als Nachwuchs gelten zu können? Wenn er mit einer Hand die Melodie mitspielt oder
einen Bach nach dem anderen runterreißt?
3. Welches Alter muß er haben und spielt die Konfession eine Rolle? So kann jemand über 60 auch ein Nachwuchsspieler sein oder eben auch nicht...
4. Wie verfügbar muß er sein? Gilt er als Nachwuchsspieler, wenn er ein Mal im Monat spielen kann?

Wenn ich den Kreis der zulässigen Antworten zu diesen Fragen etwas weiter fasse, kann ich in meinem Wirkungskreis glücklicherweise davon sprechen, daß immer einer kam, als einer ging
und die Organistendecke noch geschlossen ist.

Viele Grüße

Andreas

heifadudler
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Re: Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von heifadudler » Sonntag 6. Juli 2014, 17:22

Es steht natürlich auch die Frage im Raum, ob das Fehlen von Organisten überhaupt als Mangel empfunden wird. Viele Gemeinden empfinden das wohl eher als Befreiung von einer organisatorischen, finanziellen und auch liturgischen Last und wirken daher auch durchaus mehr oder weniger offen auf dieses Ziel hin.

Ronald Henrici
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Re: Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von Ronald Henrici » Donnerstag 10. Juli 2014, 20:08

Dem Argument von haifadudler muß ich aus Erfahrung als Wanderorganistn zustimmen. Zu Ippenstein muß ich sagen: Wie bist Du doch glücklich da, immer einer vorhanden, der spielt.
Generell erfahre ich, daß es vermeintlichen und versierten Nachwuchsspielern aus unerfindlichen Gründen verboten wird, die ein oder andere Orgel zu spielen. Lieber nimmt der Pfarrer die Gitarre und begleitet die Lieder mit mehr oder weniger brauchbaren Harmonien.
Diese meine Erfahrungen gehen kreuz und quer durch die Landeskirchen, wie ich auch schon in anderen Forumsbeiträgen konstatiert habe.
Aus der anderen Seite spielt auch mancher "Nachwuchsspieler" saumäßig, weil er oder sie von einem versierten Musiker (Orgel oder Klavier) nicht fachgerecht ausgebildet wird und auch nicht ausgebildet werden soll. Damit wird auch dieser Spieler in ein unsachliches Abhängigkeitsverhältnis von manchen "Meinungen im Pfarrgemeinderat" getrieben. ... um es hier vorsichtig auszudrücken !
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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Re: Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von Administrator » Freitag 11. Juli 2014, 09:53

Schade. Die Resonanz zu diesem Thema scheint nicht allzu groß zu sein. Aber auf Eure Antworten möchte ich jetzt mal eingehen:
1. Wer wird überhaupt an die Orgel gelassen? Es könnte z.B. viele engagierte Musiker ohne Schein geben, die man aus welchen Gründen auch immer nicht ranlässt und sich dann beklagt, daß es niemanden zum Spielen gebe.
Dies Problem habe ich bei uns in der Gegend noch nicht unbedingt bemerkt (jedenfalls nicht überall). Die kleineren Gemeinden sind eher glücklich, wenn jemand da ist, der spielt. Und nur die großen Kirchengemeinden, die viel Musik machen einen hauptberuflichen Kantor haben, sind da etwas sturer und abgehoben.
Wäre also ein Umdenken bei den bestehenden Kirchenmusikerin notwendig, um die Kollegen nicht als Konkurrenz, sondern als Bereicherung zu sehen?
2. Ab wann spricht man von Nachwuchs? Wie gut muß derjenige die Orgel beherrschen, um als Nachwuchs gelten zu können? Wenn er mit einer Hand die Melodie mitspielt oder einen Bach nach dem anderen runterreißt?
Wenn es nach zweiterem geht, muss ich unbedingt aufhören :-) Bach liegt mir komischerweise überhaupt ncht. Ich höre es gern, aber spielen ist nicht so mein Ding. Ich spiele eher andere Literatur. Für mich beginnt Nachwuchs aber schon beim ersten Interesse an der Orgel. Denn ohne das geht es doch gar nicht, oder? Es mag ja sein, dass seelenloses, hervorragendes Orgelspiel mancherorts viel wert ist. Ich bevorzuge da eher ein Spiel mit Hingabe. Auch wenn da mal ein Ton nicht sitzt (es muss aber gut hörbar bleiben .. ) ;-)
3. Welches Alter muß er haben und spielt die Konfession eine Rolle? So kann jemand über 60 auch ein Nachwuchsspieler sein oder eben auch nicht...
Ich denke, weder Alter noch Konfession noch Geschlecht spielen eine Rolle. Auch andere Sachen nicht. Freude an der Musik, Begeisterung für die Orgel und ein klein bisschen musikalisches Talent. Das sollte m.E. reichen.
4. Wie verfügbar muß er sein? Gilt er als Nachwuchsspieler, wenn er ein Mal im Monat spielen kann?
Ist m.E. auch unwichtig. Nicht jeder kann - nebenberuflich - seine Zeit frei einteilen. Und da bedarf es manchmal guter Planung, auch über mehrere Monate hinweg.


Es steht natürlich auch die Frage im Raum, ob das Fehlen von Organisten überhaupt als Mangel empfunden wird. Viele Gemeinden empfinden das wohl eher als Befreiung von einer organisatorischen, finanziellen und auch liturgischen Last und wirken daher auch durchaus mehr oder weniger offen auf dieses Ziel hin.
Dass diese Gemeinden sich aber auch Möglichkeiten verbauen und ihre kulturellen MÖglcihkeiten dezimieren, das wollen sie nicht sehen. Ich behaupte, dass diese Befreiung eher Feigheit ist. Feigheit vor Dialog mit Musikern und den Gemeindemitgliedern. Es gibt auch mit Kirchenmusikern viele Möglichkeiten, die "organisatorische, finanzielle und auch liturgische Last" so zu verteilen, dass alle davon profitieren. Man muss nur zusammenarbeiten. Und da fehlt es wohl in vielen Gemeinden.
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von Hausorgler » Samstag 12. Juli 2014, 21:59

Ich denke, da gibt es viele Möglichkeiten, welche (Nachwuchs-)Organisten verhindern. Zum Einen ein gar nicht seltenes Platzhirschgehabe etablierter Organisten, die keinen an "ihr" Instrument lassen. Und wenn diese dann altersbedingt ausfallen, ist kein Nachwuchs da, weil keiner herangezogen und gefördert wurde. Die Anwerbung und Förderung von Nachwuchs wird nach meiner Wahrnehmung oft viel zu wenig betrieben.
Weiterhin auch intrigantes Gerangel nebst Mobbing um Orgeldienste - was junge Organisten schnell abschreckt (ältere natürlich auch) , vor allem weil sie in der Gemengelage die Schwächeren sind. Weiterhin fehlende Würdigung durch Pfarrer und/oder Gemeinde, weil ja Gitarren vieel schöner sind. Gelegentlich auch einfach herablassende Arroganz.
Das sind alles Dinge, deren Vorkommen ich in einer Reihe von Fällen weiß. Wobei ich mehr Fälle frustrierter älterer Organisten weiß, die sich zurückgezogen haben. Von Jüngeren kann ich weniger Fälle berichten.
Ich glaube, das gab es alles schon immer. Nur sind heute die Folgen spürbarer. Früher ließen sich die Leute meistens mehr gefallen. Dazu kommt, daß heute der Pool kirchlich Interessierter sehr viel kleiner ist. Und wenn man die Ehrenamtlichen oder Nebenamtlichen vergrätzt, gehen sie eben - und dann kann man keinen Ersatz mehr rekrutieren.

Hinsichtlich unattraktiver Nachwuchs"förderung" möchte ich nur ein Beispiel nennen:
Vor einiger Zeit las ich auf der Homepage einer kath. Gemeinde, dass man nach dem altersbedingten Weggang des Organisten Ersatz suche. Man bemerkte, daß "eigentlich" ein solcher Dienst allein zur Ehre Gottes und daher ehrenamtlich geschehen sollte. Aber es gäbe durchaus eine Vergütung und man verwies auf die Vergütungsrichtlinien der Diözese. Weiterhin sprach man realistischerweise auch Klavierspieler an und verwies auf das Ausbildungsangebot derselben Diözese. Dieses klickte ich neugierigerweise an - und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus: Die mehrjährige Ausbildung zum C-Organisten verschlang durchaus einige Tausend Euro (natürlich ohne Nebenkosten, wie z.B Fahrtkosten zur "Ausbildungskirche") und man verwies darauf, daß der Preis schon durch diözesane Zuschüsse reduziert sei. Selbstverständlich erwartete man ein gewisses Niveau im Klavierspiel. Ein Zeugnis über die "Kirchlichkeit" des Bewerbers durch den Ortspfarrer war auch auf dem Wunschzettel.
Weiterhin erwartete man während der Ausbildungszeit honorarfreie Orgeldienste im Rahmen des bisher Erlernten, dazu noch eine Mitgliedschaft in einem Kirchenchor. Dann kam noch der Hinweis, daß die Zuschüsse an einen Abschluß innerhalb einer bestimmten Frist gebunden seien. Bei Überschreitung müßten diese Kosten nachbezahlt werden.
Eine kleine Überschlagsrechnung ergab, daß ein solcher C-Organist eine erkleckliche Reihe von Jahren sonntags spielen müßte, um die Ausbildungskosten auch nur auszugleichen. Ich frage mich schon, wie man mit solch harschen Bedingungen heute Jugendliche gewinnen will, deren Zeit allein durch die schulischen Anforderungen heute weit enger getaktet ist, als früher. Ältere, die vom Klavier umsteigen wollen, dürften ebenfalls neben Beruf und Familie und der nicht geringen Übezeit noch schwerlich Zeit haben a) an einem Abend in der Woche zur Chorprobe zu gehen, b) einmal die Woche zur Orgelstunde, c) die Blockveranstaltungen des C-Kurses zu besuchen und d) noch kostenlos Kasualien oder regelmäßig andere Gottesdienste zu spielen, die sie ja auch gerade am Anfang aufwändig vorbereiten müssen. Der Hinweis der gemeindlichen Suchanzeige, daß "eigentlich" alles ehrenamtlich zum Lobe Gottes geschehen sollte ist in meine Augen gerade deshalb arrogant, weil der "oberste Gotteslober" also der Pfarrer, in unseren Breiten durchaus respektabel für sein Gotteslob bezahlt wird. Sein Studium war an der Uni kostenlos und sein Wohnen im nicht unnoblen Priesterseminar durchaus günstig gestaltet.

Gegenbeispiel:
Ich betrat vor einigen Jahren die Kathedralkirche von Vaduz. Da war gerade Orgelunterricht im Gange. Da mich die Orgel sehr interessierte, erklomm ich die Empore. Der freundliche Domorganist war gerade fertig und daher einem Schwätzchen nicht abgeneigt. Er sah mein Staunen über das noch relativ junge Kind und meinte, daß er kein Klavierspiel voraussetze und durchaus bereit sei, neben dem von ihm erteilten Klavierunterricht, das Kind auch regelmäßig auf die Orgel zu lassen. Denn das Kind wolle Orgel lernen und er wolle es nicht jahrelang "hungern" lassen, bis es endlich an die Orgel dürfe. Selbstverständlich kann man da jetzt das didaktische Für und Wider diskutieren. Darum geht's mir aber nicht. Mir geht es um die wohlwollende Haltung, die da aufscheint.

Fazit: Wenn man Nachwuchs will, muß man ihn begeistern, ihm entgegen kommen und ihm Wertschätzung zeigen.

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olds
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Re: Nachwuchsmangel - ab wann? Oder schon immer?

Beitrag von olds » Samstag 19. Juli 2014, 10:14

Mist. Zu spät. Hätte nämlich mein Kreuzchen bei den "akuten Nachwuchsproblemen" gemacht.

Zumindest in bestimmten Gegenden finden sich doch nur noch Organisten 65 aufwärts. In meiner Herkunftspfarrei spielen drei Mann: Ende 60, 15km Anfahrt; 79 Jahre, 6km Anfahrt; 80 Jahre, auch so 15km Anfahrt; Die Jungs decken also einige km² und einige Kirchen ab.

Grund hier ist ganz klar aber die Struktur der Gemeinde wo sich entweder aus beruflichen (also ich) oder soziokulturellen Gründen - verschiedene Strömungen in der Pfarrei zerfleischten sich und das große Ganze - keine Interessenten mehr befinden. Kurzum: Junge Leute wohnen entweder nicht mehr in der Heimat oder ihnen fehlt das grundlegende Interesse an dem Instrument und dem Dienst.

Auch kommt hier ein Einwand meines jetzigen Dekanatskantors zum tragen: Es fehlen gute Orgeln um Menschen zu begeistern. Und das ist jetzt nicht nur klanglich gemeint. Gerade auf dem Land stehen Orgeln mit 80 Jahren auf dem Buckel, um die sich seit ewig nicht mehr gekümmert wurde. Wie soll sich ein junge Mensch begeistern, wenn der Spieltisch ihm praktisch entgegengebröselt kommt?

Inzwischen halte ich die Politik der Bistümer auch verfehlt.

Ja - es ist schön, wenn man sich nach 2 Jahren den D-Schein daheim über das Piano rahmen und auf einem guten Niveau eine Messe begleiten kann. Ja - es ist auch schön, wenn man die C-Prüfung machen kann und noch einen guten Tacken besser ausgebildet wird. Aber die Fokussierung auf diese Programme bringt doch mehr Ungemach, als man denken möchte.

Mein Orgellehrer ist der Familie bekannt und Dekanatskantor in der nächsten größeren Stadt (wo ich auch studierte). Ich habe bei ihm 3 Jahre unterricht "bar auf die Hand" erhalten, dann begann das D-Programm des Bistums. Ich war sofort dabei um dann erstmal feststellen zu müssen, dass die Teilnahme an den jeweiligen Dekanantskantor gebunden ist. Praktisch wäre ich gezwungen gewesen, meinen verehrten Lehrer aufzugeben, damit ich zu dem sicherlich schlechteren Organisten in meine nahegelegende Kleinstadt wechsele. Es gab also Briefverkehr mit über das Generalvikariat bis die Erlaubnis da war, dass der Herr N. aus L. dekanatsfremd ausgebildet wird.

Also ich musste das beantragen und der eigentlich zuständige Kantor dem zustimmen. Unter der Hand gab der sogar zu, warum er da gerne zustimmt. Er fühlt sich als Kantor und nicht als Organist und ist froh, nicht Orgel unterrichten zu müssen.

Somit hat diese ganze schöne Ausbildungswelt in allem Bemühen ein netten Minuspunkt gesammelt: D-Organisten sollen - auch in der möglichen späteren Anstellung - gefördert werden, gleichzeitig bindet der Ausbildungsgang an u.U. prinzipiell fähige Kirchemusiker, die aber nicht gerne orgeln.

Das wurde zuvor ja schon schön mit der C-Prüfung beschrieben. Will ich an die Orgel, bekomme ich heutzutage schnell das Gefühl, dass ohne den vorgegebenen Ausbildungsweg nichts geht. Will ich das nicht, oder ist vor Ort die Ausbildung dann eher mies, vergeht mir die Lust.

Abgesehen davon fehlt gerade auf dem Land die Institution des Dorfschullehrers. Die doch recht ausgeprägte musikalische Tradition meines Herkunftsdorfes (Chor, Musikverein, Organisten) basiert einzig und allein auf aufmerksamen Dorfschullehrern, die auch in einem Bauernlümmel noch ein musikalisches Können entdeckt haben. Meinem Vater ging es z.B. so. Er war es dann, der mich erst zur Heimorgel und dann zur Kirchenorgel brachte. Wäre dem nicht so gewesen, würde ich hier jetzt nicht schreiben. Daher Danke an den Pfarrer Herrn Becker und den Schullehrer Herrn Weis, die 1953 im Winter mit den Jungs singen und Blechblasinstrumente probten.

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