Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Nachtigall
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Beitrag von Nachtigall » Dienstag 6. Januar 2009, 19:52

Bezüglich der Verstimmung der Zungenstimmen fiel mir kürzlich im Jahrgang 1888 der "Zeitschrift für Instrumentenbau" ein Patent auf, bei dem die Stimmkrücken durch ihre eigene Längenausdehnung die Zungen "nachstimmen":

http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00004235/ ... &seite=198

Die Materialwahl und Justierung für die Stimmkrücken wäre gewiss ein zusätzlicher Aufwand, die Methode ist jedoch für auf- und durchschlagende Zungenstimmen, besonders für Physharmonika-Zungen, zur Lösung des Problems geeignet.

Zu beachten ist noch, dass entgegen des Patentes jede Zunge einer eigenen Stimmvorrichtung bedarf, da die Verstimmung nicht linear stattfindet.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Dienstag 6. Januar 2009, 22:32

Hübsche Idee, aber für die Praxis ist sie sicher nicht brauchbar. Wenn man für jede einzelne Zungenpfeife eine solche Vorrichtung konstruiert, wird die Sache irrsinnig aufwendig, wenn man aber mehrere Zungenpfeifen von einem Apparat stimmen läßt, handelt man sich riesige Montageprobleme ein und das Ergebnis wird nicht ausreichend genau sein.

Nachtigall
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Beitrag von Nachtigall » Mittwoch 7. Januar 2009, 09:57

Die damalige Vorrichtung war sehr umständlich. Es genügt jedoch, in jede Stimmkrücke einen entsprechenden Draht bzw. Stab der nötigen Länge einzusetzen. Ist die Abhängigkeit der Drahtlänge von der Zungenlänge einmal aufgestellt, so kann sie allgemein angewandt werden. Kleinere Ungenauigkeiten werden außerdem durch den Becher ausgeglichen.
War man 1888 noch auf Stahl (Koeffizient 10-16) angewiesen, so kann heute ein Material mit höherem Ausdehnungskoeffizienten gewählt werden, beispielsweise Zink (26,3) sowie für lange Zungen Acryl (ca. 90) oder PVC (bis 240).

Die Passivität der meisten Forennutzer hängt vielleicht mit dem Fehlen des nötigen Impulses zusammen: Manche Mitglieder haben nur an Orgellandschaften Interesse, andere (zu denen ich mich zähle) werden sich nur bei technischen Themen einbringen.

Roland Eberlein
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Roland Eberlein » Samstag 3. August 2013, 09:56

Roland Eberlein hat geschrieben:Von den beiden Hochdruckregistern mit "gewendeter" Durchschlagzunge (Saxophon und Klarinette) in der Rohlf-Orgel in Hamburg-Poppenbüttel ist inzwischen eine ausführliche Beschreibung mit Schnittzeichnungen und Mensuren im Internet erhältlich:
http://www.orgelbau-rohlf.de/themen/pdf ... ckwerk.pdf
Schade, daß es noch keine Tonaufnahme von dieser Orgel ihren besonderen Registern gibt!
Inzwischen habe ich selbst einige Tonaufnahmen von den Zacharias-Zungenregistern der Orgel in Poppenbüttel angefertigt und zusammen mit Fotographien von der Orgel und den Zungenpfeifen als Videos online gestellt auf http://www.walcker-stiftung.de/Blog.html

Der Klang der "Saxophon" genannten Stimme ist zu meiner großen Überraschung sehr nahe an einem sonoren französischen Cromorne, allerdings ist der Grundton stärker entwickelt, so daß es völlig unnötig ist, einen Bourdon oder ein Gedeckt hinzuzuziehen. Zur Darstellung von barocker Orgelmusik ist diese Zungenstimme bestens geeignet.

Die "Klarinette" genannte Stimme ist weniger nasal als das Saxophon/Cromorne und sanfter und milder im Klang, sie erinnert ein wenig an durchschlagende Klarinettenregister. Sie eignet sich daher eher für romantische Musik.

Eine ausführliche Beschreibung der Orgel und meiner Eindrücke findet sich unter:
http://www.walcker-stiftung.de/Download ... uettel.pdf

Roland Eberlein
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Roland Eberlein » Samstag 3. August 2013, 15:52

Zacharias-Zungenstimmen zu 4' können wahrscheinlich angefertigt werden. Bei Zacharias-Zungenstimmen zu 16' besteht derzeit das Problem, daß man als Orgelbauer nicht über die Spezialwerkzeuge verfügt, die zur Herstellung von durchschlagenden Zungen/Rahmenkombinationen nötig sind. Daher griff Rohlf auf Zungen der Firma Hohner für Baßmundharmonikas und Claviolas zurück. Für den Ton C wird eine Zunge der Tonhöhe Kontra-A benötigt, für Kontra-C also Subkontra-A. Eine Mundharmonika, ein Akkordeon oder Harmonium mit diesem Ton ist aber wohl kaum auf dem Markt. Man könnte also derzeit ein 16'-Register nicht mit kompletter Baßoktave ausstatten.

Die Nachahmung von Labialstimmen durch Zacharias-Zungenstimmen dürfte kaum möglich und auch nicht sinnvoll sein.

Roland Eberlein
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Roland Eberlein » Sonntag 4. August 2013, 09:36

Zungen und Rahmen werden ausgestanzt und anschließend zusammengenietet oder -geschraubt. Die Stanzmaschinen sind natürlich sehr teuer und lohnen sich nur bei sehr großer Produktion. Über den Prozeß des Zusammensetzens von Zunge und Rahmen gibt es ein Video, in dem das Ersetzen einer gebrochenen Zunge bei einer Mundharmonika gezeigt wird (man kann bei Hohner entsprechendes Reparaturwerkzeug kaufen, das Video ist eine Anleitung zum Gebrauch dieses Werkzeugkastens): http://de.playhohner.com/medien/?mode=select&videos=26

Ronald Henrici
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Ronald Henrici » Montag 5. August 2013, 22:20

Es war schon immer wieder ein Problem nach 1945, sich an Neuerungen im Orgelbau heranzuwagen. Denn der Historismus wurde hochgehalten. Der Gedanke an die den Krieg überlebt habenden Kinoorgeln wurde erst später aufgegriffen, wie das Beispiel der Orgel im Studio 1 des Hamburger Funkhauses (Welte, 1930, III/P/24 Pfeifenreihen, daraus mindstens 160 Auszüge) deutlich macht. Erst in den letzten 15 Jahren wurde das Instrument erst wieder regelmäßig zur Geltung gebracht, unterstützt durch einen Förderverein mit jährlich 2 - 3 Konzerten ausverkauften an dieser Orgel. Soweit zu "Kinoorgeln".
Was die Erfindungen bei Hohner in Trossingen betrifft, bitte ich zu bedenken,. daß die renomierten Orgelbaufirmen - mindestens die in Deutschland - zu Hohner nach 1945 ein gestörtes Verhältnis hatten und die Ideen aus dem Hause sehr wenig in ihr Konzept aufnahmen, obwohl auch manche Pfeifenorgel - Bauer Harmoniumbauer waren (z.B. Steinmeyer, Oettingen).
Ich glaube, die Entwicklung von Neuerungen ergibt sich erst wieder aus der Tatsache, daß man nicht nur die "Barockorgel" erkannt und gewürdigt hat, sondern auch inzwischen wieder die Orgeln des 19. Jahrhunderts und der "Romantik" (Beispiel Neubau der Orgel Lutherkirche Karlsruhe im Jahr 2001 !) würdigt.
Das erklärt auch das Interesse an den pneumatischen Kegelladen - Orgeln, die mechanisch über Relais gesteuert wurden und werden und erstaunlicherweise sogar noch existieren an Orten, in denen nicht so viel Aufhebens um ihr Instrument gemacht wird wie in renommierten Kathedralen und Domen, Bischofskirchen und Stadtkirchen, oder die rein mechanisch gesteuerten Kegelladen - Orgeln eines Xaver Mönch (Beispiel Evangelische Kirche Löffingen Schww.). letztere ist sogar unter Denkmalschutz gestellt, wie auch die Orgel in der Katholischen Kirche Tunsel bei Bad Krozingen.
Diese Entwicklung trägt dazu bei, daß man sich auch wieder um Bauweisen verschiedenster Art von durchschlagenden Zungenstimmen interessiert.
Darf das inzwischen wieder sein ?!?
Diese Frage stelle ich in optimistischer Hoffnung auch an die Damen und Herren, die Orgelfachberatungen durchführen......
Gruß
Ronald
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Holger

Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Holger » Dienstag 6. August 2013, 07:54

Ein gutes Beispiel für diese "Hoffnung" dürfte die kath. Kirche St. Maria in Göppingen sein, die vor wenigen Jahren als Abschluss der Rekonstruktion auf den "Walcker-Zustand" ein Bassethorn mit durchschlagender Zunge bekommen hat.

Ein wunderschönes Beispiel für den Sinneswandel dürfte die Orgel in Eichwalde sein:

http://orgelwerkstatt.de/index.php?opti ... Itemid=120

ob wir hier eine Wiederauferstehung erleben dürfen = ?:

http://www.veeso.de/liegnitz.html

Auch weiß ich, dass die denk und würdige und eher untypische Cavaillé-Coll-Orgel in Becon bei Paris, im Ursprungsland des Harmoniums, mit einer Rekonstruktion der dort ursprünglich vorhandenen "Physharmonica" vervollständigt werden soll:

http://www.cavaillecolldebecon.com/publ ... ?langue=de

Es darf inzwischen wieder sein und ist in meinen Augen eine Bereicherung des Klangs, solche "Spiele" wieder einzubauen.

Daniel
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Daniel » Dienstag 6. August 2013, 08:50

Nur wenige Orgelbauer haben sich in den letzten 50 Jahren mit der Eigenfertigung von Zungenstimmen beschäftigt, der Geräteaufwand und das Fertigungs-know-how ist für die meisten zu hoch. So werden Zungenregister (auch heute) meistens von spezialisierten Zulieferern bezogen. Und auch im Barock war der Bau von (aufschlagenden) Zungenstimmen bei vielen Orgelbauern (z.B. Süddeutschland) unbeliebt bzw. technisch mangelhaft, beschränkte sich auf einen Pedal-16'. Dort überlebten auch nur wenige Original-Register.

Seit der Orgelbewegung/Neobarock und auch bei Neubauten in den 1950er bis 1990er Jahren waren durchschlagende Zungen-Register
von der Klangideologie her verpönt. Die Nachfrage an durchschlagenden Zungen-Registern (vor allem an gewendeten Zacharias-Zungen) dürfte auch jetzt (noch) zu gering sein. Somit auch der Preis (noch) verhältnismäßig hoch. Man bekommt (im Moment) dafür vielleicht 2 Streicher-Labial-Register, die universeller verwendbar sind.

Die Frage ist noch, sind diese durchschlagenden Register für relevante Kompositionen zwingend erforderlich? Beziehungsweise würden bei flächendeckendem Vorhandensein neue Kompositionen dafür entstehen?

Holger

Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Holger » Dienstag 6. August 2013, 09:09

Zungenstimmen bei vielen Orgelbauern (z.B. Süddeutschland) unbeliebt bzw. technisch mangelhaft, beschränkte sich auf einen Pedal-16'. Dort überlebten auch nur wenige Original-Register.
Na so würde ich das nun nicht sehen, Riepp's, wie auch Holzhey's Zungenstimmen vielen ganz einfach einem gewandelten Zeitgeschmack zum Opfer. Walcker hat da sicher auch zum Mythos der "schlechten" Zungen beigetragen.

Französisches, barockes Zungenwerk war in der nachsäkularen Zeit (man bedenke was dies für einen kulturellen Einschnitt bedeutete!) und der deutschen Romantik eben nicht mehr en vogue, Qualitativ sind diese Zungen auf der Höhe ihrer Zeit gewesen, was erhaltene Exemplare belegen.

Nun bei Holzhey vielleicht etwas dünnwandiger als bei Riepp.

Roland Eberlein
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Roland Eberlein » Dienstag 6. August 2013, 10:48

Daniel hat geschrieben: Seit der Orgelbewegung/Neobarock und auch bei Neubauten in den 1950er bis 1990er Jahren waren durchschlagende Zungen-Register
von der Klangideologie her verpönt. Die Nachfrage an durchschlagenden Zungen-Registern (vor allem an gewendeten Zacharias-Zungen) dürfte auch jetzt (noch) zu gering sein. Somit auch der Preis (noch) verhältnismäßig hoch. Man bekommt (im Moment) dafür vielleicht 2 Streicher-Labial-Register, die universeller verwendbar sind.

Die Frage ist noch, sind diese durchschlagenden Register für relevante Kompositionen zwingend erforderlich? Beziehungsweise würden bei flächendeckendem Vorhandensein neue Kompositionen dafür entstehen?
1. Zacharias-Zungen sind klanglich nicht gleichzusetzen mit herkömmlichen durchschlagenden Zungen, wie das Saxophon in Poppenbüttel zeigt - es entspricht klanglich eher einem aufschlagendem Krummhorn. Sie besitzen auch nicht die Stimmungsprobleme von durchschlagenden Zungen. Von daher treffen die Vorbehalte, die es gegen durchschlagende Zungen gegeben hat und vielleicht noch gibt, nicht die Zacharias-Zungen.

2. Der Preis von Zacharias-Zungenstimmen ist viel, viel niedriger als der von aufschlagenden Zungenstimmen oder auch von labialen Streichern: Die vorgefertigten Zungen mit Rahmen sind günstig zu kaufen, alles übrige kann jeder Orgelbauer selbst aus Holz fertigen. Vermutlich ist es sogar umgekehrt: Für ein Streicher-Register aus Zinn kann man wahrscheinlich zwei Zacharias-Zungenstimmen bekommen. Allerdings benötigen die Zacharias-Zungenstimmen dann noch eine separate Windversorgung, das verteuert sie wieder, aber umso weniger, je mehr Zachariaszungen man disponiert.

3. Zacharias-Zungenstimmen könnten aufgrund ihrer dynamischen Flexibilität durchaus neue Kompositionen anregen. Wichtiger aber ist, daß man mit ihnen wahrscheinlich alles spielen kann, was man sonst mit aufschlagenden Zungenstimmen spielt. Nachdem das Saxophon in Poppenbüttel so nahe am aufschlagenden Krummhorn ist, halte ich es durchaus für möglich, Zachariaszungenstimmen zu entwickeln, die dem Effekt von aufschlagenden Trompetenregistern nahe kommen. Möglicherweise ist das einfach eine Frage der Position der Zunge auf dem beidseitig offenen Resonator: Nahe der Mitte werden die geradzahligen Teiltöne (die hier einen Schwingungsknoten haben) nur schwach angeregt und es ergibt sich ein Krummhornklang; nahe der Mündung könnten geradzahlige und ungeradzahlige Teiltöne gleichermaßen angeregt werden, so daß ein Klang ähnlich der aufschlagenden Trompete entsteht. Auch eine konische Resonatorform könnte zu einem Trompeteneffekt beitragen.

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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von kernspalter » Dienstag 6. August 2013, 17:44

Holger hat geschrieben:Na so würde ich das nun nicht sehen, Riepp's, wie auch Holzhey's Zungenstimmen vielen ganz einfach einem gewandelten Zeitgeschmack zum Opfer. Walcker hat da sicher auch zum Mythos der "schlechten" Zungen beigetragen.

Französisches, barockes Zungenwerk war in der nachsäkularen Zeit (man bedenke was dies für einen kulturellen Einschnitt bedeutete!) und der deutschen Romantik eben nicht mehr en vogue, Qualitativ sind diese Zungen auf der Höhe ihrer Zeit gewesen, was erhaltene Exemplare belegen.

Nun bei Holzhey vielleicht etwas dünnwandiger als bei Riepp.
Von Holzheys Zungen sind doch nur Rudimente erhalten - im auffallenden Gegensatz zu Riepp.

Ottobeuren, Dreifaltigkeitsorgel: 10 Zungen, davon 10 erhalten
Ottobeuren, Heiliggeistorgel: 3 Zungen, davon 3 erhalten

Obermarchtal 8: Zungen, davon 0 erhalten
Weißenau 8: Zungen, davon 0 erhalten
Rot an der Rot 7: Zungen, davon eine in Teilen erhalten (Holzbecher der Bombarde)
Neresheim 9: Zungen, davon 0 erhalten
Mit kernspalterischen Grüßen

Ronald Henrici
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Ronald Henrici » Dienstag 6. August 2013, 20:26

Die meisten Orgelbaumeister beziehen ihre Zungenregister von bestimmten Spezialherstellern. Ich möchte hier keine Namen nennen, aber die Spezialhersteller sind allgemein bekannt und wegen ihrer Qualität beliebt.
Da diese Hersteller wahrscheinlich ein volles Auftragsbuch mit ihren Zungenregistern haben, sind sie weniger daran interessiert, Neuerunen zu offerieren, die eventuell für sie ein "Risiko" beinhalten.
Auch das kann dazu führen, mit auch eventuell wiederentdeckten Neuerungen zu sypathisieren.
Gruß
Ronald
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Fabian Brackhane
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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Fabian Brackhane » Dienstag 13. August 2013, 09:36

Ich habe die Diskussion über die "Zacharias-Zungen" mit wachsendem Interesse verfolgt und das gleich aus zwei Gründen. Zum einen, weil mich der Klangeindruck sehr reizen würde und zum anderen, weil ich mich momentan in Rahmen meiner Dissertation mit dem Gegensatz zwischen auf- und durchschlagenden Zungen befasse, wenn auch nicht in Orgeln, sondern bei frühen Sprachsynthesen (klingt abwegig, ist aber tatsächlich so!).

Kann mir jemand von Euch/Ihnen einen Tipp geben, wie/wo ich an eine *einzelne* "Zacharias-Zunge" kommen kann? Die wäre für meine Versuchsaufbauten von einigem Interesse. Diese Zunge müsste ziemlich strikt definierte Maße haben, wobei ich eine recht variabel anpassbare Nuss aus Holz schon habe.

Fabian

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Re: Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von S.L » Dienstag 13. August 2013, 10:18

Fabian Brackhane hat geschrieben:Kann mir jemand von Euch/Ihnen einen Tipp geben, wie/wo ich an eine *einzelne* "Zacharias-Zunge" kommen kann? Die wäre für meine Versuchsaufbauten von einigem Interesse. Diese Zunge müsste ziemlich strikt definierte Maße haben, wobei ich eine recht variabel anpassbare Nuss aus Holz schon habe.
Vielleicht direkt bei Ernst Zacharias anfragen.
Er steht im Telefonbuch: http://www.goyellow.de/telefonnummer/za ... 75945.html

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