Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Roland Eberlein
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Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 11. Juli 2007, 10:35

In einem vorigen Threat kam die Frage auf "Wie könnten vom Orgelbau neue Impulse in Richtung der Musiker ausgehen oder umgekehrt?"

In den letzten Jahren hat es einen Impuls von der Seite des Orgelbaus her gegeben, den ich persönlich für die wichtigste Fortentwicklung hinsichtlich des klingenden Materials seit mindestens 200 Jahren halte - nur wird diese Neuerung von Orgelbauer, Orgelsachverständigen und Organisten weitgehend ignoriert, weil sie nicht zum aktuell dominierenden Interesse an Orgeln in historischen Stilen paßt.

Dies betrifft die Zungenstimmen mit "gewendeten" durchschlagenden Zungen, die von Ernst Zacharias in Trossingen (vor seiner Pensionierung Chefentwickler bei der Harmonikafirma Hohner) schon vor ca. 20 Jahren erfunden wurde. Bei diesen durchschlagenden Zungenstimmen ist die Zunge nicht, wie sonst, zum anregenden Windstrom hin aufgebogen, sondern von diesem weg. Das hat zur Folge, daß die Zunge alleine nicht schwingungsfähig ist: Der Winddruck öffnet den Spalt zwischen Zunge und Rahmen der Kehle nur noch etwas weiter, es entsteht keine Schwingung. Montiert man sie jedoch an einen Resonator, so wandert beim Anblasen der Druckimpuls zum Resonator-Ende, wird dort reflektiert, kehrt zurück und drückt die Zunge an den Rahmen, worauf diese wieder zurückschnellt und zu schwingen beginnt. Die Schwingungsfrequenz wird jedoch allein von der Resonatorlänge bestimmt. Diese Zungenpfeife verhält sich somit bei Temperaturänderungen genau wie eine Labialpfeife und es treten folglich keine Stimmungsdifferenzen zwischen Zungenstimme und Labialpfeifenwerk mehr auf. Ein jahrhundertealter Traum der Organisten ist damit erfüllt!

Trotzdem sind in den letzten 10 Jahren nur zwei oder drei Orgeln mit einer solchen Zungenstimme ausgerüstet worden, z.B. hat Johannes Rohlf 1999 eine Klarinette 8' mit "gewendeten" Zungen in der einmanualigen Orgel der Kirche in Eckenhaid bei Erlangen erstellt. Natürlich liegt diese geringe Resonanz auch an den üblichen Anfangsschwierigkeiten jedes neuen Registers: man muß Mensuren erproben und das handwerkliche Know-how zur Fertigung und Intonation dieser durchschlagenden Zunge erwerben. Gleichwohl scheinen mir früher Neuerungen wie z.B. die durchschlagende Zunge mit sehr viel mehr Elan aufgegriffen worden zu sein!

Der eigentliche Grund für die Zurückhaltung scheint mir der neuartige Klang von Zungenregistern mit gewendeter Zunge zu sein: Sie klingen weder wie eine durchschlagende Zunge noch wie eine aufschlagende Zunge. Der Tonansatz ist weich wie bei einer durchschlagenden Zunge, aber der Klang ist viel grundtöniger als bei dieser, sie ähnelt überhaupt nicht dem Mundharmonika- oder Akkordeonklang, aber sie hat auch nicht die Brillianz und das Schnarren aufschlagender Zungenstimmen. Der Klang tendiert im allgemeinen zu einem Horncharakter, kann aber sehr stark durch die Gestaltung des Resonators verändert werden, da dieser gedeckt oder offen, trichterförmig oder zylindrisch, extrem eng bis hin zu den Proportionen einer Stricknadel oder auch extrem weit sein kann. Alle diese Möglichkeiten zu völlig neuartigen Klängen interessieren jedoch unter den heutigen Umständen nicht - man kann darauf keine Musik aus dem organistischen Repertoire im historisch korrekten Klangbild spielen, weder Bach noch Widor, weder Mendelssohn noch Reger. Selbst der Vorzug, das Register nicht ständig stimmen zu müssen, fällt bei dieser Betrachtungsweise nicht ins Gewicht!

Dabei hat der neue Zungenpfeifentyp noch einen weiteren Vorzug: Man kann sie stark oder schwach anblasen, ohne daß sich die Tonhöhe auch nur im mindesten ändert. Der dynamische Bereich solcher Zungenstimmen ist ungeheuer, viel größer als bei herkömmlichen Blasinstrumenten. Theoretisch könnte man per Fußtritt zu bedienende Zungenschwellwerke bauen - nur ist das bisher nie geschehen. Ernst Zacharias arbeitet an Möglichkeiten, wie man bei Orgel, die ausschließlich aus solchen Zungenregistern bestehen, die Dynamik durch die Stärke des Anschlags kontrollieren kann - im Prinzip bei einer Midi-Technik überhaupt kein Problem, doch noch schöner wäre es natürlich, wenn man den Ton verändern könnte während die Taste niedergedrückt ist. Und das ganze womöglich auch noch rein mechanisch! Einige funktionsfähige Modelle hat mir Herr Zacharias kürzlich in Trossingen vorgeführt. Aber natürlich: Das würde eine totale Änderung der Technik des Orgelspiels bedeuten. Ob sich darauf die heutigen Musiker mit ihrem Interesse an historischen Fingersätzen einlassen?? Ich glaube das nicht. Da muß sich zuerst etwas in den Köpfen ändern.

Roland Eberlein

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 11. Juli 2007, 10:47

Gehen Sie hier:

http://www.aeoline.de/

-Dann auf "Zungen"

-"Physharmonika" lesen, dazu drei MP3 auf drei verschiedener Stärke.

(Auch dieser Register kommt zurück, er wird wieder hergestellt)

Holger

Beitrag von Holger » Mittwoch 11. Juli 2007, 12:01

Ja da gebe ich Ihnen absolut recht: In den Köpfen müßte sich was ändern.

Das scheint jedoch aufgrund des eingefahrenen "Konzertbetriebes" kein einfaches Unterfangen zu werden - Gehirnwäsche wäre sicher der bessere Begriff. Und der neue "Organ-Expert" ist in meinen Augen auch kein Hoffnungsträger, hier wird versucht nur noch mehr das bestehende Establishment zu zementieren.

Aber unsere Zeit scheint sich an nichts mehr neues heranzutrauen.

Hinsichtlich weiterer Ideen für eine Entwicklung der Orgel möchte ich gerne auf die m.E. interessanten Aspekte zur "Orgel danach" auf der Site von Herrn Gerhard Walcker-Mayer verweisen (Link: http://www.gewalcker.de/gewalcker.de/PD ... DANACH.pdf) und auch auf die (inzwischen ebenfalls zur Historie gehörenden) Ideen die man dort zwischen Walcker und Ligeti findet, hinweisen.

Böse könnte man ja behaupten, dass die Kino-Orgel die letzte gravierende Weiterentwicklung auf dem Gebiet der Orgel war - aber das ist wohl sehr provokativ!

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 11. Juli 2007, 12:18

Warum? Der Kino Orgel auch verdient seinen Platz. Der auch muss behalten werden.
Gerhard Walcker-Mayer wie mir sagt, wir brauchen erst romantische und spät-romantische Orgeln zu rekonstruiren, um darauf später, etwas neues zu entwicklen.
Wir haben sogar eine gemeinsame Projekt, dass wir zusammen versuchen, zu verkaufen und zu bauen -auf ein Physharmonika basiert-:

http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de/WalckerNR13.pdf

Holger

Beitrag von Holger » Mittwoch 11. Juli 2007, 13:00

Ah, Herr Lauwers, nun kann ich Ihren Dispositionsvorschlag auch besser zuordnen, denn die "Zauberflöte" kam mir irgendwie bekannt vor.

Also Kino-Orgeln haben selbstverständlich Ihren Platz - auch ich höre gerne diese Instrumente. Immerhin haben sich in diesem Bereich namhafte Hersteller betätigt und recht klangvolle Instrumente hervorgebracht. Allerdings wird die Kinoorgel gerne in die Ecke der banalen Unterhaltung gedrängt, obwohl gerade auf diesen Instrumenten das Improvisationstalent des Organisten besonders gefragt ist.

Aber nur etwas zu kopieren, das schon einmal da war, kann nicht der Weg sein. In Verbindung mit z.B. neuartiger Klangerzeugung, sei dies nun reinakustisch oder aber auf elektroakustischem Weg - man muss es ausprobieren, o.k. Auch füher schon wurden andere akustische Instrumente wie das Cembalo mit der Orgel (das nannte sich dann Claviorganum oder so ähnlich) kombiniert - ich hab da mal eine recht reizvolle Aufnahme gehört.

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 11. Juli 2007, 13:06

Schauen Sie mal genauer meinen Entwurfe; sie durfen ja
romantisch sein, keine Frage, Kopien sind sie trotzdem nicht.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 11. Juli 2007, 13:30

"Auch dieses Register kommt zurück, er wird wieder hergestellt"

Ja, in der Tat, auch die Physharmonika und andere durchschlagende Register von Walcker - z.B. sein becherloses Bassethorn - werden heute wiederbelebt. Aber nüchtern betrachtet ist das kein Weg in die Zukunft, sondern ein Symptom der tiefen Krise in der modernen Orgelwelt!!

Die Physharmonika war nie ein sonderlich häufiges Register: Ich habe in meiner Registerdatenbank unter 24.520 Registernachweisen aus der Zeit zwischen 1800 und 1899 in Deutschland genau 78 Physharmonikanachweise. Sie war nie häufig und wurde schließlich aufgegeben, weil es durch die rasch einsetzenden Verstimmungen zwischen Physharmonika und Labialpfeifenwerk nur bedingt zu gebrauchen war: Selbst wenn der Organist das Register vor dem Gottesdienst stimmte, war es am Ende des Gottesdienstes mit vollbesetzter Kirche nicht mehr zu gebrauchen, weil die Lufttemperatur inzwischen um 5° höher war und das Register folglich um ein Sechstelton verstimmt war. Aber heute wird, trotz dieser historischen Erfahrung, das Register wieder gebaut - und natürlich wird sich das Register wieder nicht bewähren. Dagegen wird ein bereits existierender Registertyp, der genau dieses Verstimmungsproblem löst und obendrein auch noch die Schwellbarkeit der Physharmonika besitzt, nicht eingesetzt, weil solche Register nicht wie eine Physharmonika oder sonst ein herkömmliches Register, also nicht "historisch" klingen. "Ist’s Wahnsinn auch, so hat es doch Methode!" Mit gesundem Menschenverstand ist dieses für den Orgelbau unserer Zeit typische Verhalten jedenfalls nicht zu begreifen.

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 11. Juli 2007, 15:44

Das hat sich aber noch nicht bei die neue Modelle bestätigen konnen; klar aber, dass ich bereits sein würde, etwas neueres auch zu probieren um Vergleichs.
In Belgien waren die durchschlagende Zungen bis zirka 1914 in fast jedes neue Orgel zu finden, bei Registern wie Clarinette und Cor anglais ( bei Kerkhoff, Van Bever, Schyven und Anneessens). Es geht um fast identische Typen wie Walckers.
Stimmungsprobleme gibt es nicht, dieser Stimmen halten sogar ihrer Stimmung zu wohl.
Und genau da liegt das Problem; falls die Stimmung den anderer Stimmen zu instabil ist, dann gebt es Probleme.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 11. Juli 2007, 16:15

Pierre Lauwers hat geschrieben:Das hat sich aber noch nicht bei die neue Modelle bestätigen konnen;
Pardon, was hat sich noch nicht bestätigen können?
Pierre Lauwers hat geschrieben: In Belgien waren die durchschlagende Zungen bis zirka 1914 in fast jedes neue Orgel zu finden, bei Registern wie Clarinette und Cor anglais ( bei Kerkhoff, Van Bever, Schyven und Anneessens). Es geht um fast identische Typen wie Walckers.
Stimmungsprobleme gibt es nicht, dieser Stimmen halten sogar ihrer Stimmung zu wohl.
Und genau da liegt das Problem; falls die Stimmung den anderer Stimmen zu instabil ist, dann gebt es Probleme.
Allerdings, darum geht es: Die durchschlagenden Zungen herkömmlicher Konstruktion halten die Stimmung sehr genau, die Labialpfeifen dagegen verändern sich mit der Temperatur. Bei Zungen mit relativ langen Bechern ist das Problem wenigstens ein kleines bißchen gemildet, da der Resonator ein klein wenig auf die Schwingung der Zunge einwirkt, bei becherlosen Zungen wie der Physharmonika ist das Problem ungemildert in voller Schärfe da. Deswegen wurde die Physharmonika schon um 1900 nur noch ganz ausnahmsweise disponiert; ich habe aus der Zeit von 1900 bis 1930 nur noch 7 neuerstellte Physharmonikas in meiner Datenbank. Andere becherlose Durchschlagzungen wie die Aeoline verschwanden schon um 1880 - sie wurden ersetzt durch eine labiale Imitation. Der Untergang der Physharmonika war keine Folge der Orgelbewegung ab 1925, sondern zeichnete sich bereits gegen 1900 ab und beruht damals allein auf der praktischen Erfahrung mit diesem Register, nicht auf ideologischen Vorbehalten. Man sollte aus den Erfahrungen, die der Orgelbau im Laufe seiner Geschichte gemacht hat, lernen, nicht die alten Fehler kopieren!

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 11. Juli 2007, 16:25

Bezüglich die Verbesserungen, die zu durchschlagende Zungen
heute eingebaut sind, gibt es auf das Net nicht vieles, aber
doch eine Kommentar Kuhns Männedorfs hier:

http://www.orgelbau.ch/site/index.cfm/i ... sprache/DE

Bezüglich physharmonikas heute:

http://www.harmoniumservice.de/download ... zungen.pdf

Es ist klar, ein Becher hilft, die Stimmung etwas besser zu halten.
Brauchen aber Harmoniums eine tägliche Stimmung?

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 11. Juli 2007, 18:21

Pierre Lauwers hat geschrieben:Bezüglich die Verbesserungen, die zu durchschlagende Zungen
heute eingebaut sind, gibt es auf das Net nicht vieles.
Diese Zitate betreffen nicht die Zachariaszunge oder "gewendete" Durchschlagzunge. Einen Text darüber gibt es hier:

http://www.orgelbau-rohlf.de/themen/klarinette.htm
Pierre Lauwers hat geschrieben:Es ist klar, ein Becher hilft, die Stimmung etwas besser zu halten.

Nein, es ist genau umgekehrt: Der Becher hilft nicht, die Stimmung zu halten, sondern er trägt dazu bei, daß die Tonhöhe der Zungenpfeifen mit der Lufttemperatur ein wenig steigt oder fällt. Damit paßt sich die Zungenstimme ein wenig an die starken Veränderungen der Tonhöhe des Labialpfeifenwerks an (15° C Temperaturunterschied bewirkt bei den Labialstimmen eine Tonhöhenänderung von einem Halbton!!)

Pierre Lauwers hat geschrieben:Brauchen aber Harmoniums eine tägliche Stimmung?
Harmoniums brauchen deshalb keine tägliche Stimmung, weil sie ausschließlich Durchschlagzungen ohne Becher beinhalten, die die Tonhöhen ganz exakt für lange Zeit halten; daher gibt es keine temperaturbedingten Stimmungsdifferenzen zwischen verschiedenen Teilen des Pfeifenwerks wie bei der Orgel! Die Vereinigung von Durchschlagzungen und Labialpfeifen in einem Instrument ist die Ursache des Problems!

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 11. Juli 2007, 21:44

Kleine Ergänzung zum Eingangsposting: Die Firma Rohlf hat 2006 eine Orgel in der Marktkirche Hamburg-Poppenbüttel gebaut; diese enthält als 3. Manual ein Hochdruckwerk mit Windschweller und zwei Zungenregister mit "gewendeter" Zunge, eine Klarinette 8' (konische Becher) und ein Saxophon 8' (zylindrische Becher, doppelte Länge). Näheres unter:

http://www.orgelbau-rohlf.de/themen/pdf ... sition.pdf

Holger

Beitrag von Holger » Donnerstag 12. Juli 2007, 07:54

War bei Orgelbau Rohlf auf der Web-Site. Da steht ja auch ein Claviorganum. Das würde ich gerne mal live hören. Ist nicht ganz so einfach eine Verbindung von zwei so unterschiedlichen Instrumententypen herzustellen.

Also die Site von Rohlf ist echt ein Tip!

Die speziellen Zungenstimmen die Rohlf da gebaut hat würde ich gerne mal live hören. Wäre wichtig um sich einen Eindruck machen zu können.

Zu den Zungenstimmen allgemein: Wahrscheinlich ist die unterschiedliche Stimmhaltung Labial/Lingual auch mit ein Grund gewesen, dass gerade bei uns im süddeutschen Raum so wenig oder keine Zungenstimmen, vor allem in kleineren historischen Orgeln (bis 1900) auf dem Land, zu finden sind (im Gegensatz zu den Groß-Orgeln in den Klöstern, hier waren wieder andere Überlegungen wichtiger). Der Wartungsaufwand war eben höher. Und die Dorforganisten dürften nicht versiert genug gewesen sein gelegentlich die Zungen dem Rest anzupassen.

Auch sind Zungenstimmen sicher stärker der jeweiligen "Mode" unterworfen wie die Labialen. Liegt vielleicht am größeren Obertonreichtum. Bei Walcker ist belegt, dass er über die Zungen der Neresheimer Holzhey-Orgel ein vernichtendes Urteil abgegeben hat, obwohl diese damals noch relativ neu waren. Das Labial-Material entsprach wohl noch im großen und ganzen seinen Vorstellungen.

Heute haben wir eher die Mode, alles was französisch klingt, gut zu heissen, vor allem in ganzen Zungen-Batterien und überblasend. Vor gut 20 Jahren waren die spanischen Horizontaltrompeten an jeder Orgel der Renner. Noch früher waren Krummhörner, Rankett und Vox humana in. Alles in relativ kurzer zeitlicher Folge. Ging es der Physharmonika und den anderen durchschlagenden Stimmen eventuell ebenso, dass sie einfach außer Mode kamen im Zuge der "Orgelreform" Anfang des 20. Jahrhunderts.

War eine Physharmonika überhaupt dazu angelegt mit anderen Stimmen im Verbund gespielt zu werden? Ich denke eher es handelt sich dabei um eine Solostimme, die zu bestimmten gottesdienstlichen Zwecken gespielt wurde. Ebeso wie Schwebungen.

Registrierungspraxis früher und heute - ein Thema, das hier auch eine Rolle spielen dürfte: Wann wende ich Zungenstimmen an? Generell in allen Praeludien und Fugen oder nur als Steigerung zu einem musikalischen Höhepunkt? Soloregistrierung ? Effektregister?

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Donnerstag 12. Juli 2007, 09:18

Holger hat geschrieben:Die speziellen Zungenstimmen die Rohlf da gebaut hat würde ich gerne mal live hören. Wäre wichtig um sich einen Eindruck machen zu können.
Eine Klangprobe gibt es auf dieser Site:

http://www.friedenskirche-eckenhaid.de/ ... spiel.html

Dort das "Pour le temps du Noel" von Franck herunterladen!
Ich war ziemlich überrascht über den Klang, der den durchschlagenden Klarinettenregistern sehr nahe steht - die Demonstrationspfeifen von Ernst Zacharias klingen sehr anders, sehr viel plumper und eben hornartig. Ein Problem in Eckenhaid scheint der für diese Art von Zungen zu niedrige Winddruck von maximal 80 mm zu sein, daher wurde beim zweiten versuch in Hamburg-Poppenbüttel variabler Hochdruckwind genommen.
Holger hat geschrieben:Bei Walcker ist belegt, dass er über die Zungen der Neresheimer Holzhey-Orgel ein vernichtendes Urteil abgegeben hat, obwohl diese damals noch relativ neu waren. Das Labial-Material entsprach wohl noch im großen und ganzen seinen Vorstellungen.
Naja, das war 1856, und da ist dazwischen schon einiges passiert mit den Zungen, Walcker schreibt ja über die Trompete 8': "sind die Zungen, namentlich durch öfteres repariren unerfahrener Hände und durch das unsichere Hin- und Herstimmen ganz verdorben und verfeilt, die Krücken durch vieles Hin- und Herprobieren und Biegen, lahm und unbrauchbar geworden ... " Und dann wollte Walcker seine einschlagenden Zungen verkaufen: "Ich kann daher nicht umhin dieses II. Klavier mit einem in akustischer Beziehung passenden einschlagenden (unterstrichen!) Zungenwerk zu verherrlichen .." (!!!) Sicherlich paßte Walcker auch der Klang der französisch konstruierten Zungen nicht recht in sein Orgelkonzept, sie waren ihm sicher viel zu dominant.
Holger hat geschrieben:Ging es der Physharmonika und den anderen durchschlagenden Stimmen eventuell ebenso, dass sie einfach außer Mode kamen im Zuge der "Orgelreform" Anfang des 20. Jahrhunderts.
Nein, wie ich schon geschrieben habe, die Vermeidung becherloser Durchschlagzungen begann bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, nicht erst unter dem Einfluß von Emile Rupp und der Elsässischen Orgelreform. Mir ist auch keine Stelle bei Rupp in Erinnerung, wo er sich gegen Durchschlagzungen äußert. Walcker und Vogler, also wichtige Protagonisten der Durchschlagzungen, werden von Rupps Entwicklungsgeschichte des Orgelbaus sehr positiv dargestellt!
Holger hat geschrieben:War eine Physharmonika überhaupt dazu angelegt mit anderen Stimmen im Verbund gespielt zu werden? Ich denke eher es handelt sich dabei um eine Solostimme, die zu bestimmten gottesdienstlichen Zwecken gespielt wurde. Ebenso wie Schwebungen.
Daß die Physharmonika ein Register des Grand jeu sei, war ursprünglich eine These von Prof. Christoph Bossert, Trossingen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich - da die Labial- und aufschlagenden Lingualstimmen immer dann, wenn ein größeres Auditorium anwesend ist, binnen kürzester Zeit in der Stimmung von der becherlosen Durchschlagzunge abweichen, macht es in der Praxis keinen Sinn, diese Stimmen gemeinsam zu gebrauchen. Die Physharmonika war wohl allenfalls als Solostimme für eine Cantilene mit Begleitung, wahrscheinlich sogar nur als Einzelregister (oder mit anderen Durchschlagzungen zusammen) im beidhändigen Spiel zu gebrauchen.

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Donnerstag 12. Juli 2007, 10:08

Ein Vorbild des Physharm. in "Grand-jeu" steht auf Aeoline.de (siehe oben).

Die sehr wenige Zungenstimmen in süd-deutsche Raum ist meiner Meinung nach so zu erklären: in dieser Gebiet war die "Schnarrwerk" (i.e. Regalen) früher verschwindet als in Nord-Deutschland.
Dann bleibten nur Trompeten, Posaunen und Hautbois vorhanden, dazu Vox humana, die einige Regal, die behalten war, genau wie in Frankreich.
Zu Walcker passen französische Zungen nicht gut, die franz. Styl aber hatte eine grosse Einfluss auf him (von Riepp und Holzhey weitergegeben).

Französische Zungen sind in der Tat eine ganz spezielle Ding, ich würde sagen: sehr vorsichtig weitermachen, und nie übertrieben! ein solche Stimme kann ein 50 Register Orgel ganz dominieren.
Falls wir nur eine Trompete Art haben konnen, dann wurde ich der normales
(nicht hochdrucks) Willis I wahlen.

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