Zungenstimmen mit "Zachariaszunge"

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Hans
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Beitrag von Hans » Donnerstag 12. Juli 2007, 21:01

Einen schönen guten Abend !

Wieder ein klasse Thema und für mich , den orgelbautechnisch interessierten (das muß ich sagen) sehr informativ. Ich möchte euch auf diesem Weg einfach mal danken, das Niveau in unserem Forum hat sich super entwickelt.
Die Mitgliederzahl nimmt ja auch immer mehr zu.

Ich habe mir die Wortmeldungen zu diesem Thema einfach ausgedruckt und werde sie heute abend noch in Ruhe studieren.


Gruß Hans :D :D :D :D

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Montag 22. Oktober 2007, 22:52

Kleine Ergänzung:

Eine Beschreibung der Zachariaszungenpfeifen mit Konstruktionsskizze findet sich neuerdings hier:

http://www.orgel-information.de/Technik ... eifen.html

Hans
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Zachariaszunge

Beitrag von Hans » Dienstag 23. Oktober 2007, 08:04

Guten Morgen !


Ich habe den ihren Beitrag soeben studiert. Groß Klasse. Den Bereich Technik haben ihre Beiträge sehr bereichert und man kann ihn nur empfehlen.

Danke!

Hans

Holger

Beitrag von Holger » Mittwoch 24. Oktober 2007, 06:44

Wir sollten unbedingt einmal ein Treffen in Erlangen abmachen, damit wir die Zunge auch im Original mal hören zu können.

Matthias
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Beitrag von Matthias » Mittwoch 24. Oktober 2007, 07:04

Der Artikel (u.a. zum Thema "Zachariaszungenpfeifen") macht recht neugierig.

Die Innovation so mancher neuer Orgel sehe ich leider eher im Übertreiben des bereits Gewesenen. Insofern sind solche Neuentwicklungen bereichernd.
Es ist zu erwarten, daß Zachariaszungenstimmen in den kommenden Jahrzehnten erhebliche Verbreitung finden werden.
Wenn die Zachariaszungen in Bälde sehr verbreitet sein sollen, dann setzt das ja auch andere Orgelbauer voraus. Hat Johannes Rohlf nichts patentieren lassen? Oder besitzt er bereits ein Patent und möchte Lizenzvereinbarungen?

Zudem: Gibt es bereits Tonaufnahmen?

Beste Grüße,
Matthias

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 24. Oktober 2007, 09:07

Wie schon gesagt, eine Klangprobe gibt es auf dieser Site:

http://www.friedenskirche-eckenhaid.de/ ... spiel.html

Dort das "Pour le temps du Noel" von Franck herunterladen!

Was die Patentfrage betrifft: Ernst Zacharias hatte diesen Pfeifentyp als Chefentwickler der Akkordeon- und Mundharmonikafirma Hohner in Trossingen entwickelt. Daher war Hohner zunächst Patentinhaber, hat aber davon nie Gebrauch gemacht. Nach Auskunft von Ernst Zacharias mir gegenüber ist das Hohnersche Patent inzwischen erloschen, die Sache ist also frei und kann von jedermann aufgegriffen werden.

Zacharias hat übrigens eine Fülle von weiteren Ideen mit diesem neuen Pfeifentyp; u.a. bastelt er an mechanischen und elektrischen Trakturen, bei denen die Stärke des Tastendrucks bestimmt, wieviel Wind den zugehörigen Pfeifen dieser Taste zukommt, so daß man eine "Anschlagsdynamik" ähnlich dem Klavier hat - mit dem Unterschied, daß die Lautstärke auch nach dem Niederdrücken noch modulierbar ist. Ein paar funktionsfähige Modelle hat er mir schon gezeigt.

Eine weitere Idee hat er im neuesten Heft von "Ars Organi" (2007, H. 3, S. 198) unter der Überschrift "Mit weniger Orgelpfeifen mehr Klangfarben" in einem kleinen Beitrag skizziert. Dabei geht es darum, die Lautstärke einzelner Zungenregister zu 8', 4', 2 2/3', 2', 1 3/5', 1 1/7', 1' mittels des Registerzuges zu verändern - je weiter herausgezogen, desto lauter. Folglich kann man dann synthetische Klangfarben mischen und die relative Stärke der jeweiligen Klangkomponenten bestimmen. Grundlage dieses Verfahrens ist die ganz normale mechanische Schleiflade, wo man ja heute schon eine Schwebung produzieren kann durch halbes Ziehen eines zweiten 8'-Registers.

Holger

Beitrag von Holger » Mittwoch 24. Oktober 2007, 13:28

Aufnahme und direkt vor Ort hören und testen sind zwei Paar Stiefel denke ich. Hab Erfahrungen gesammelt und erkennen müssen, dass Aufnahme nicht gleich Aufnahme ist.

Matthias
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Beitrag von Matthias » Samstag 27. Oktober 2007, 19:44

Herzlichen Dank für die Klangprobe, ich hatte sie zunächst ganz übersehen.

Allerdings habe ich Zweifel, dass der Orgelbau in Richtung Innovation steuern wird. Persönlich würde mich ein solches Register schon recht reizen, doch die neuen Orgeln, die ich bislang gesehen und gehört habe, sind traditionell und erzkonservativ. Für individuelle Lösungen sehe ich wenig Spielraum. Bedauerlich!


Beste Grüße,
Matthias
Zuletzt geändert von Matthias am Samstag 31. Mai 2008, 12:03, insgesamt 2-mal geändert.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Sonntag 28. Oktober 2007, 00:17

Matthias hat geschrieben: Allerdings habe ich Zweifel, dass der Orgelbau in Richtung Innovation steuern wird. Persönlich würde mich ein solches Register schon recht reizen, doch die neuen Orgeln, die ich bislang gesehen und gehört habe, sind traditionell und erzkonservativ. Für individuelle Lösungen sehe ich wenig Spielraum. Bedauerlich!
So pessimistisch sehe ich das nicht. Nach meinem Eindruck ist der Höhepunkt der Historismus in Orgelbau und Orgelspiel bereits überschritten: Diese Mode begann um 1970-80, ist also jetzt bereits 27-37 Jahre alt und allmählich kommt die Generation, die sie getragen hat, ins vorgerückte Alter; die Wegbereiter wie Nikolaus Harnoncour, Gustav Leonhardt und im Orgelbau Jürgen Ahrend sind längst im Pensionsalter, und auch diejenigen, welche die romantische Orgel und ihre Musik in Deutschland wieder hoffähig gemacht haben, wie z.B. Hermann J. Busch, Martin Weyer, Hans-Peter Reiners u.v.a. sind dem Pensionsalter zumindest sehr nahe. Von den nachrückenden Organisten äußern sich viele nur noch gelangweilt angesichts neuer Orgeln in Stilkopie z.B. des französisch-romantischen Stils. Es wird Zeit für etwas Neues, nur ist noch nicht ausgemacht, in welche Richtung dieses Neue gehen wird. Es könnte durchaus sein, daß die kommenden Jahrzehnte wieder einen innovativen Orgelbau bringen werden, der Neuerungen wie die Zachariaszungen mit Interesse aufgreift und in ein neues Gesamtkonzept einbettet.

Das Demo für eine durchschlagende Klarinette ist wirklich recht hübsch! Ich könnte mir schon vorstellen, daß solchen Klängen heute wieder Interesse entgegengebracht wird, nachdem im 20. Jahrhundert der brillantere Klang der aufschlagenden Zungen ästhetisch bevorzugt wurde. Eine dauerhafte Wiedereinführung setzt aber voraus, daß das Stimmungsproblem gelöst ist, das um 1900 zur Verdrängung der durchschlagenden Zungen geführt hat. Die Zachariaszungen erfüllen diese Bedingung, also scheint mir einer breiten Einführung dieses durchschlagenden Zungentyps heute grundsätzlich nichts entgegenzustehen.

Holger

Beitrag von Holger » Montag 29. Oktober 2007, 07:19

Gestern war ich in Salem. Vor dem Konzert half ich Andreas Jetter noch beim Stimmen. Er erklärte mir als wir die Clarinette 8' stimmten, dass diese im Tutti auch enthalten ist.

Es könnte also doch etwas dran sein, dass auch durchschlagende Zungen für vollere Registrierungen vorgesehen waren.

In Süddeutschland wurden die französischen Zungenstimmen von Riepp und Holzhey ja recht frühzeitig ersetzt. Ich denke der Zeitgeschmack hat sich da im beginnenden 19. Jh. stark gewandelt. Und was da im Rokokko schick war sah man als alten Zopf an. Von Walcker gibt es ja Aufzeihnungen, in denen er vermerkt, dass die Zungen in Neresheim nicht seinen Vorstellungen entsprechen.

Zudem wurden diese Orgeln wahrscheinlich nach der Säkularisierung nicht mehr von "Könnern" gespielt, da diese ja meist zu Dorfkirchen degradiert wurden. Auch denke ich war die Pflege dieser Orgeln zu jener Zeit eher nebensächlich und man lebte von der guten Substanz und wie das geklungen haben mag darf sich jeder selbst für sich vorstellen. Und selbst bis ins späte 20. Jh. hinein schlummerten viele dieser Orgeln in einem Dornröschenschlaf.

Nachtigall
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Beitrag von Nachtigall » Sonntag 30. Dezember 2007, 08:37

Sehr geehrte Forumsmitglieder,
geht durch das Aufzwingen der Resonatorfrequenz nicht der charakteristische Zungenklang verloren?
Kann man nicht die Stimmung der Labialpfeifen dadurch halten, dass sie im Winter mit entsprechend erwärmter Luft angeblasen werden?

Und nur, da ich keinen neuen Beitrag eröffnen möchte:
Wird die Luft in einer Pfeife nicht durch die Schwingung der entsprechenden Pfeife des Nachbarregisters zur Eigenresonanz gebracht, da sie doch durch eine Tonkanzelle verbunden sind?

Ich freue mich bereits auf Ihre Antworten,
Nachtigall

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Sonntag 30. Dezember 2007, 14:36

Frage 1: Bis zu einem gewissen Grade verändert der Becher tatsächlich den Zungenklang - genau das ist ja seine Aufgabe.

Frage 2: Aufheizen der Windversorgung reicht nicht, die Pfeifen müßten in einem klimatisierten Raum stehen, um temperaturbedingte Verstimmungen auszuschließen. Das widerspricht jedoch der Forderung nach optimaler Klangabstrahlung - oder man müßte ganze Dome klimatisieren. Technisch wohl machbar, man muß nur das nötige Kleingeld für die alljährlich fällige horrende Öl- und Stromrechnung haben.

Frage 3: Bei Labialpfeifen findet keine gegenseitige Beeinflussung über die Kanzelle statt, sondern nur über die umgebende Luft. Lingualpfeifen dagegen geben Druckimpulse zurück in die Kanzelle. In beiden Fällen dürfte die auf die Nachbarpfeife ausgeübte Anregung nach dem verwinkelten, verlustreichen Weg viel zu schwach sein, um sich hörbar auszuwirken.

Nachtigall
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Beitrag von Nachtigall » Sonntag 30. Dezember 2007, 16:46

Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Ich dachte, die Tonhöhe hänge nur von der Temperatur der Luft in den Pfeifen ab. Da Kirchenorgeln häufig nur wöchentlich gespielt werden (bei wechselnden Klimabedingungen), müsste das Erwärmen immerhin noch billiger sein als die ständige Neuintonation der Lingualpfeifen.
Des Weiteren könnte man in Hausorgeln (in sowieso geheizten Wohnräumen) auch vermehrt Zungenstimmen verwenden, oder?

zu 3: Wäre es eigentlich problematisch, würden sich die Pfeifen eines Labial-Registers berühren? Hier ist die Frequenz der Nachbarpfeife schließlich das 1,059463-fache (12. Wurzel von 2), was keine Resonanz auslösen dürfte.
Vor allem bei kleinen Pfeifen wäre dies eine bemerkenswerte Platzeinsparung.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Sonntag 30. Dezember 2007, 17:55

Nachtigall hat geschrieben: Ich dachte, die Tonhöhe hänge nur von der Temperatur der Luft in den Pfeifen ab. Da Kirchenorgeln häufig nur wöchentlich gespielt werden (bei wechselnden Klimabedingungen), müsste das Erwärmen immerhin noch billiger sein als die ständige Neuintonation der Lingualpfeifen.
Da die Pfeifen nicht ständig vom Gebläse durchgepustet würden, sondern zu Beginn eines Tones Raumtemperatur hätten, würde sich allmählich im Verlauf des Tones eine Temperatur- und Tonerhöhung ergeben. Das ist sicher nicht erstrebenswert!

Eine Gebläseheizung kommt übrigens allemal teurer als das Nachstimmen der Zungen in einer halben Stunde durch den Organisten.
Nachtigall hat geschrieben:Des weiteren könnte man in Hausorgeln (in sowieso geheizten Wohnräumen) auch vermehrt Zungenstimmen verwenden, oder?

Im Prinzip schon, aber Zungenstimmen sind besonders teuer und für Privatleute daher meist unbezahlbar, und Zungenstimmen klingen in kleinen Räumen oft sehr aufdringlich, wenn nicht der Becher gedeckt ist, was aber bei den wichtigsten Zungenregistern - Trompete, Posaune, Krummhorn etc. - nicht der Fall ist.
Nachtigall hat geschrieben:zu 3: Wäre es eigentlich problematisch, würden sich die Pfeifen eines Labial-Registers berühren?

Nein, man kann ohne weiteres mehrere Holzpfeifen ähnlicher Größe zu einem Block zusammenbauen, um Material und Platz zu sparen.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 6. Februar 2008, 17:38

Von den beiden Hochdruckregistern mit "gewendeter" Durchschlagzunge (Saxophon und Klarinette) in der Rohlf-Orgel in Hamburg-Poppenbüttel ist inzwischen eine ausführliche Beschreibung mit Schnittzeichnungen und Mensuren im Internet erhältlich:

http://www.orgelbau-rohlf.de/themen/pdf ... ckwerk.pdf

Schade, daß es noch keine Tonaufnahme von dieser Orgel ihren besonderen Registern gibt!

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