Orgelbau und Mode

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
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Roland Eberlein
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Orgelbau und Mode

Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 4. Juli 2007, 16:36

Täusche ich mich, oder werden die Orgelmoden tatsächlich immer kurzatmiger?

Um 1977 erwachte in Deutschland das Interesse am Orgelstil Cavaillé-Colls; dazu trug nicht zuletzt die Tagung der GdO in Paris 1977 bei. Neugebaute Orgeln wurden zunehmend häufiger mit Flûte harmonique und Voix céleste, Bombarde, Clairon und Trompette harmonique ausgerüstet. Heute, nur 30 Jahre später, stöhnen viele bereits öffentlich über die Welle von Orgeln im französisch-romantischen Stil. Viele suchen neue Ohrenkitzel: Englische Hochdrucktuben zum Beispiel. Die französische Mode ebbt offensichtlich ab und ist vielleicht schon in 10 Jahren abgeschlossen.

Wenn man vergleicht: Die Epoche der "orgelbewegten", an der norddeutschen Barockorgel orientierten Neobarockorgel hat immerhin von 1925 bis in die 1980zigerJahre hinein gedauert, macht rund 60 Jahre.

Der französisch-symphonische Stil blühte von ca. 1840 bis ca. 1930, macht 90 Jahre.

Der romantische Dispositionsstil in Deutschland dauerte von ca. 1830 bis ca. 1930, rund 100 Jahre.

Die Stile der Renaissance, des Frühbarocks und des Spätbarocks gehen so bruchlos ineinander über, daß man hierfür kaum sinnvolle Dauern angeben kann - im Grunde waren die Jahre von ca. 1550 bis 1830 eine einzige Epoche mit kontinuierlicher, sehr langsam fortschreitender Entwicklung. Über 280 Jahre keinen abrupten Stilbruch, keine grundlegende Änderungen der Konzepte - das ist eine Kontinuität, der von der wir heute sehr weit entfernt sind!

Was treibt viele Organisten dazu, heute etwas als langweilig und abgegriffen zu empfinden, was noch vor 10, 15 Jahren - oft von denselben Leuten! - begeistert begrüßt wurde als Aufbruch in eine neue, aufregende Welt? Wieso wird heute ein Orgelstil nach nur 15 Jahren "Herrschaft" als langweilig empfunden? Dabei haben wir heute mehr Abwechslung, mehr Stilpluralismus im Orgelbau und in den existierenden Instrumenten als je zuvor in der Orgelgeschichte - wie kann da so rasch Überdruß entstehen?

Liegt der rasche Modenwechsel vielleicht daran, daß wir uns in der Kirchenmusik und im Orgelbau nur noch schmücken mit den Hinterlassenschaften früherer Generationen, die wir wie Kleider uns überziehen - und ebenso rasch auch wieder ausziehen? Für frühere Generationen bestand keine Notwendigkeit zum Modenwechsel im Orgelbau, weil die Orgel so konstruiert wurde, daß sie ihre Funktion optimal erfüllte, und diese Funktion änderte sich nicht oder nur sehr langsam. Heute erwachsen Orgeln nicht mehr aus einer solchen Notwendigkeit heraus, sondern werden mehr und mehr als Requisiten einer musealen Zurschaustellung von vergangener musikalischer Kulturgeschichte behandelt: Beim Bau einer Orgel bestimmen der Organist und der Orgelsachverständige den Stil der Orgel anhand der Frage, welche historische Musik denn in Gottesdienst und Konzert darauf vorzugsweise gespielt werden soll, d.h. aufgrund ihrer musikalischen Vorlieben; doch schon der Nachfolgeorganist hat andere musikhistorische Präferenzen und besteht daher auf einem entsprechenden Umbau.

Ein rascher Wechsel der Mode wirkt sich im Orgelbau viel fataler aus als in anderen Bereichen: Orgeln sind aufgrund ihres Preises und ihrer Langlebigkeit eigentlich Anschaffungen, die sich eine Gemeinschaft allenfalls einmal in 100 Jahren mit gutem Gewissen leisten kann. Im 20. Jahrhundert verkürzte sich das aber vielerorts auf Abstände von nur 30, 40 Jahren. Solche Abstände sind eine Vergeudung von finanziellen Resourcen und Verschleuderung von kulturellen Gütern der vorangegangenen Generation. Die Folge sind Akzeptanzprobleme und kulturelle Verarmung.

Roland Eberlein

Hans
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Beitrag von Hans » Mittwoch 4. Juli 2007, 22:09

Hallo !


Dem kann ich nur zustimmen. Wenn man die Orgel in ihrer Komplexität als Instrument , Kunstwerk,handwerkliches Glanzstück und auch wertintensiven Teil der Kirchen oder Konzertsälen betrachtet, so wie es tue, dann schmerzt es, wenn hochwertige Instrumente bereits nach 10-20 Jahren verkauft werden (Z.B Ebay !!!!),um Neuanschaffungen Platz zu machen,
weil man imaginären Moderichtungen nachjagt. Beispiele kennt wahrscheinlich mittlerweile jeder.
Nach meinem persönlichem Empfinden gehört zu diesem negativen Trent auch die Jagd nach der "Bach" oder " Reger"-Orgel u.s.w


Hans

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Donnerstag 5. Juli 2007, 01:18

Herr Eberlein hat völlig recht; für ein Historiker ist das "Repertoire" Mentalität nur eine riesige Katastrophe.

Will man ein "Bach-Orgel", dann folgen 20 Jähre später die erste Umbauten....Endlich kann das nur mit eine seelenloser "Kompromissorgel" enden.
Solche sind aber seit 1970 jetzt Geschichte! (oder: sollten...).

Die Repertoire Idee sollte geworfen werden; stattdessen mussen wir nach Orgelbaumeistern bauen (oder ja auch ganz moderne, fortschrittliches neuen Entwurfe); baut man z.B. nach Joachim Wagner oder Trost, dann wird es schwieriger, später "auch Couperin möglich zu machen".
Und genau diesen sind für Bach besonders geeignet....

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Donnerstag 5. Juli 2007, 22:41

Die Repertoire-Idee verwerfen, also die Idee, Orgeln für das ganze Repertoire zu schaffen? Sicher, es macht keinen Sinn, Orgeln so zu konzipieren, daß man das gesamte Repertoire gleichermaßen darauf spielen kann, denn im Ergebnis kann man nur alles gleichermaßen schlecht und unbefriedigend spielen. Doch diese Einsicht hat sich, zumindest in Deutschland, schon recht weit herumgesprochen. Wir leben nicht mehr im Zeitalter der Kompromißorgeln, sondern der Stilimitate und Stilkopien. Und das könnte, auf lange Sicht gesehen, kaum weniger fatal sein. Werden heute die Kompromißorgeln von 1960 abgerissen, weil nichts wirklich überzeugend darauf klingt, und durch Stilkopien ersetzt (aktueller Fall: Ansbach, St. Gumbertus), so werden in naher Zukunft die Stilimitate abgerissen werden, mit der Begründung, daß sie a) im Stil zu festgelegt und daher unpraktisch, b) als bloßes Imitat keinerlei ideellen, kulturgeschichtlichen Wert beanspruchen können. Bornefeld-Orgeln sind (nach heutigem Geschmack) ebenfalls im Stil zu festgelegt und unpraktisch, aber sie repräsentieren ganz unzweifelhaft eine ganz eigene künstlerische Ästhetik, und werden daher heute schon (trotz mancher technischer Mängel und oft gegen den Wunsch der Organisten vor Ort ) unter Denkmalschutz gestellt. Die Stilkopien, die wir heute bauen, werden in 30 Jahren keinen solchen Rettungsanker haben - wenn der dann amtierende Kirchenmusiker mit der stilistischen Ausrichtung der jeweiligen Orgel nicht einig ist, wird er für einen Umbau oder Neubau sorgen, und kein Denkmalsamt der Welt wird ihn daran hindern.

Die Stilkopien nach Schnitger, Silbermann, Wagner, Wiegleb, Cavaillé-Coll etc. sind also nicht die Lösung des Problems, sondern ganz im Gegenteil: sie werden das Problem in Zukunft noch verschärfen. Die Lösung wäre: Eine eigene künstlerische Position der Kirchenmusik in unserer Zeit, so wie die Vertreter der Orgelbewegung eine solche Position entwickelt hatten, und daraus folgernd eine eigene Orgelästhetik. Doch eine solche Position zu entwickeln, dafür reicht offenbar die heutige Kreativität nicht mehr aus. Die Kirchenmusik und der Orgelbau sind vielmehr heute künstlerische Chamäleons: mal so, mal anders gefärbt, ohne eigene, unverwechselbare Position. Das halte ich für die eigentliche Ursache der rasch wechselnden Moden im Orgelbau.

Roland Eberlein

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Freitag 6. Juli 2007, 00:55

"Die Lösung wäre: Eine eigene künstlerische Position der Kirchenmusik in unserer Zeit, so wie die Vertreter der Orgelbewegung eine solche Position entwickelt hatten, und daraus folgernd eine eigene Orgelästhetik"
(Zitat)

Genau, ja, aber.....Was sind die Requisiten, um eine neue Ästhetik in Orgelbau entwicklen zu konnen?
Schauen wir mal, zu den Dispositionen den neuen Orgeln, dann bemerkt man, dass die "Kompromissorgel" zurück kommt; und das sind keine gute Nachrichten, weil es zeigt, es mängelt an Kreativität.
Um kreativ zu sein brauchen wir erst und vorerst eine tiefe kenntnis
des Geschichte, oder wir werden einfach nur das Rad wieder entdecken.
Das sehe ich jetzt bei junge Organisten, die "neue Idee" proponieren.....Die bereits während der 17er Jahrhundert komplett entwickelt waren.
Deshalb brauchen wir vielleicht einer Zeit, der genauere wiederherstellung
historische Vorbilde, um später darauf weiter zu gehen.
Der Problem ist, Neobarock war als "Barock" präsentiert, was nicht der Fall war; diese Stil war ein neuer. Nun aber glauben viele Menschen, ein "Bach-Orgel" ein 1970 grundstimmenloser, mit schreiende Mixturen ohne Terzen sei...Trost, Wagner, Wender, Casparini, und sogar noch Hildebrandt, sind Namen, die komplett unbekannt bei 99% der jungere Organisten Belgiens und Frankreichs sind; alle aber spielen Bach.
Das geht nicht!

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Freitag 6. Juli 2007, 10:02

"Um kreativ zu sein brauchen wir erst und vorerst eine tiefe kenntnis des Geschichte, oder wir werden einfach nur das Rad wieder entdecken."

Ja, das ist die Philosophie, die (zumindest in Deutschland) hinter der heutigen Organisation des Musikstudiums steht: Man befaßt sich intensiv mit der Musik früherer Generationen, man studiert die historische Aufführungspraxis, übt sich mühsam haarsträubende historische Fingersätze ein, man pilgert zu Interpretationsseminaren auf historischen Orgeln usw. Aber wird man dadurch kreativ? Ich glaube das nicht, ganz im Gegenteil: Eine solche Ausbildung erstickt jede Kreativität, sie verhindert systematisch die Entwicklung eines eigenen(!) ästhetischen Standpunkts. Schon Brahms soll Anfang der 1870er-Jahhre zu Hermann Levi gesagt haben: "Ich werde nie eine Symphonie komponieren! Du hast keinen Begriff davon, wie es unsereinem zumute ist, wenn er immer so einen Riesen hinter sich marschieren hört." (Mit dem Riesen war natürlich Beethoven gemeint). Das heutige Musikleben, die heutige Musikerausbildung (und auch der heutige Orgelbau) haben die Riesen, die hinter den Musikern und Orgelbauern marschieren, nicht vertrieben, sondern im Gegenteil noch vervielfacht und vergrößert! Wie soll da Kreativität entstehen, wenn einem ständig vor Augen steht, daß irgend einer es schon längst viel besser gemacht hat! Kreativität, ein eigener Stil wird nicht entwickelt in musikhistorischen oder orgelbauhistorischen Seminaren. Haben Aristide Cavaillé-Coll oder Eberhard Friedrich Walcker den historischen Orgelbau studiert, um zu ihrem Stil zu kommen? Nein, sie haben neue physikalische Einsichten ihrer Zeit zur Anwendung gebracht und sich von neuen, fremdartigen Konzepten - Abbé Vogler bei Walcker, der romantische deutsche Orgelbau bei Cavaillé-Coll - anregen lassen. In erster Linie aber haben sie nach Lösungen gesucht für technische Probleme, die sich im Orgelbau ihrer Zeit ergaben. Ähnliches gilt für frühere Musiker. Brahms hat Bach und Beethoven studiert und gespielt - aber er hat sie dabei seiner eigenen, romantischen Ästhetik unterworfen, und genauso hat es später Straube gemacht. Die Idee, Bach so zu spielen, wie es Anno 1730 geklungen haben mag, wäre beiden schlicht verrückt vorgekommen. Nur wer sich künstlerisch eben nicht in frühere Zeiten zurückversetzt, kann eine eigene ästhetische Position behalten oder neu entwickeln und auf dieser Basis kreativ werden.

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Freitag 6. Juli 2007, 10:33

Cavaillé und Walcker aber hatten beiden tiefe Wurzeln, in zwei barocke Traditionen:

-Cavaillé: der spanische und der süd-franz. Tradition (Isnard, Jordi Bosch...)

-Walcker: der süd-deutsche Tradition (Gabler, Holzhey, Riepp...)

Aber ja, das war wie die Ballerinen, die ohne Denkens Tanzen, als sie nur laufteten; diese Tradition lebte in Ihn, ihrer eigenen Versuchen aber waren für Neuigkeiten.

Mit solch ein Basis hatte zum Beispiel Cavaillé nie mit die Chamaden, dass er sehr gut kennte und ab und zu baute, übertrieben, wie es heute fast immer der Fall ist.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Freitag 6. Juli 2007, 18:29

"Cavaillé und Walcker aber hatten beiden tiefe Wurzeln in zwei barocken Traditionen: ...
Aber das war wie bei Ballerinen, die ohne zu denken tanzen ... "

Das ist eine hübsche, treffende Formulierung für den Sachverhalt! Beide, Cavaillé-Coll und Walcker standen in der Tat in den Traditionen von exzellenten Orgelbauern, die ihr Metier über Jahrhunderte hinweg zu sehr hoher Qualität entwickelt hatten. Das war die gesunde Grundlage, die Fortentwicklungen ermöglichte. Aber das ist natürlich eine ganz andere Position als heute angestrebt wird. Es gäbe auch heute sehr solide Orgelbautraditionen, die wirklich exzellente Orgeln hervorgebracht haben, auf deren Basis man weiterarbeiten könnte. Stattdessen wird von den Orgelbauern heute verlangt, eben nicht im Sinne ihrer Tradition, sondern heute im Stile und mit Techniken von X, morgen im Stile von Y, übermorgen im Stil von Z zu arbeiten. Das kann nicht gutgehen!

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Freitag 6. Juli 2007, 18:57

In der Tat !

Orgelbauern sollte zugelassen sein, in ihren eigene Stil zu arbeiten.
Diversität sollte das Motto sein. Will mann eine französische Orgel,
dann eine fr. Meister wahlen. Falls eine deutsche romantische Orgel
angefragt ist, gebt es Walcker, Sauer und Link noch...In England
gebt es noch Willis und Harrison & Harrison.
Beiden haben alles, aus Tradition und Dokumentation, was gebraucht ist,
um wieder romantische Orgeln zu bauen.
Und das sind nur Vorbilde, dass ich kenne....Nemen wir noch Mander aus England und Grenzing aus Barcelona.
Beiden bei R. Von Beckerath ausgebildet, und danach in eine andere Orgellandschaft tätig; beiden bauen hervorrangende, sehr interessante
synthese-Orgeln, die aber keinen Kompromissorgeln sind, sondern wie
früher in Grenzgebiete, die Synthese geht wie aus das Herz.

Deshalb ist das Problem lösbar. Wir brauchen nur der Wille, Orgeln nicht mehr wie ein Lego-Spiel zu konzipieren (" Ein Hautbois dort für Franck,
ein Schalmey da für Buxtehude")....
Es ist nur wann ein Orgelbauer mit beide Füssen auf die Erde seiner Tradition steht, dass es für ihm möglich ist, was neues zu entwicklen.
Das war für allen, die die grosste Seiten des Geschichte des Orgels geschrieben haben, der Fall: Von Niehoff bis zum Oscar Walcker (u.a.!)

Heute aber sind jedes Wurzeln abgesagen. Der Kunde nimmt ein Sachverständiger, der sagt, bis zum welchen Nageln gebrauchen werden mussen. Dispositionen sind nicht mehr in die Hände der Bauer.
Dann wird von der Meister ein simple Arbeiter, und statt Tradition gebt es nur intellektuelle Theorien , Lego-Dispositionen usw.

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Beitrag von Andy » Sonntag 22. Juli 2007, 17:53

Hallo,
ja, aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Wenn eine Kirchgemeinde ein neue Orgel bauen lassen will, dann bekommt sie einen Orgelsachverständigen zugeteilt. Wie dei Orgel gebaut wird, Disposition, aufbau der Mixtur, etc. hängt also von Sachverständigen, Kanto, KMD, und noch anderen Personen, die meinen hier Empfehlungen geben zu müssen, ab. Der Orgelbauer ist heute nur noch ausführender Handwerker. Um sich endlose Diskussionen zu ersparen wird er die Orgel genau nach den Vorgaben bauen. Leider ist heute auch meist nur der Preis für den Zuschlag Entscheident, Tradition, Eigenschaft des Orgelbauers - zweitrangig.

Holger

Beitrag von Holger » Montag 23. Juli 2007, 06:54

Richtig! "Zu viele Köche verderben den Brei" - so lautet ja ein Sprichwort.

Und die öffentliche Vergabe von Aufträgen - die ist bestimmt kein Garant für Qualität und Beständigkeit, wie die vielen Beispiele öffentlicher Bauten zeigen, die nach kurzer Zeit schon wieder saniert werden müssen.

Aber warum wird unseren Orgelbauern - Fachleuten auf vielen Gebieten so wenig Kompetenz zugestanden? Es gibt praktisch nur einen monetären Wettbewerb, doch meine ich wäre im künstlerischen Bereich gerade ein Ideenwettbewerb viel angebrachter, um eine Vielfältigkeit der Orgellandschaften zu ermöglichen. Es ist doch geradezu "langweilig" nur neue Orgeln eines bestimmten Typus und meist begrenzt auf wenige Orgelbauer in einer Region zu finden. Lebt nicht gerade die Orgelkunst durch Ihren Facettenreichtum?

Die heutige Praxis Orgeln bauen zu lassen reduziert m.E. die Lebensdauer einer Orgel erheblich - Sei es wenn ein Organist wechselt, sei es ein wenn Sachverständiger wechselt und dann die Orgel nicht mehr paßt. Nicht Qualität setzt den Maßstab für das Überleben einer Orgel sonder die gerade für die nächsten Jahre gültige persönliche Mode - und das bei immer knapper werdenden finanziellen und rohstofflichen Resourcen.

Teurer Spaß den man sich da letztendlich leistet - und dazu noch mit dem Geld anderer. Der neue "Organ - Expert" wird daran letzlich auch nichts ändern. Er zementiert nur das bestehende System - und - noch schlimmer - macht es zur europaweiten Norm.

Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Montag 23. Juli 2007, 10:09

Die richtige Antworte wären: Kultur, Küriosität, Reise.
Reist Jemand quer durch Europa, um möglischt viele Orgeln zu hören
(genau das tat ich in die 70er Jähre, auf eine Mofa...), dann lernt Mann
schnell, alle Style, Orgel-Typen, Orgellandschafte, genauso "gut", interessant
sind.
Es ist ja möglich, nie zwei Orgel dersselbe Styl zu bauen, so reich ist
die Diversität bei unser Instrument.

Bei eine offizielle Angebot sollte keine Disposition imponiert werden.
"Wir brauchen eine etwa 40 Register Orgel, für dieser Kirche, auf dieser bestimmte Platz, keine Kompromissorgel, sondern eine homogene Styl nach, sei es historisch oder modern".
Dann die Entwurfen kommen lassen.
Die Kommission sollte dann nur wahlen, nie "verbessern".
Dann konnte der gewählte Orgelbaumeister seine Potenziel ganz schauen,
und richtige Kunst machen.

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Beitrag von Administrator » Montag 30. Juli 2007, 15:05

Hallo zusammen,

wenn ich Eure ganzen Beiträge zusammenfassen darf, wurde festgestellt, dass irgendwo im Bereich "Orgelbau in Kirchen" der Wurm drin ist. Besonders im Hinblick auf die Disposition und die "für die jeweilige Kirche geeignete, einmalige Orgel". Ich hoffe, das so richtig verstanden zu haben.

Aber es bringt doch letztendlich nichts, nur einen Mangel festzustellen, sonder daraus muß ja auch folgen, dass dieser Mangel beseitigt wird. Dazu habe ich in einem neuen Beitrag eine Frage gestellt. Vielleicht könnt Ihr mir/uns da weiterhelfen.

Und zwar hier: http://www.orgel-information.de/Forum/v ... c.php?t=97

Liebe Grüße

Daniel
Herzliche Grüße

Daniel
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