Romantische Orgeln

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Ippenstein
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Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Donnerstag 24. November 2011, 01:01

Wie wohl jeder weiß, bin ich ja ein Anhänger der Farbenvielfalt und einer guten Palette an Grundtönen, also in gewisser Weise der romantischen Orgel verhaftet, jedoch darf bei mir ein anständiger Oberbau auch nicht fehlen.

Nun frage ich mich aber, wieso im romantischen Orgelbau das derart ins Extreme gehen mußte? Hier mal so ein Beispiel:
http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de ... nagoge.pdf

Schon schlimm genug, keinen 2-Fuß zu haben und alles den Obertönen der Octave zu überlassen. Aber das 2. Manual verhungert ja gänzlich ohne einen 4-Fuß. Wie kommt man auf solche Extreme und was sollte damit gespielt werden? Zudem: Warum dieser große Stärkeunterschied 6 zu 3 Register? Sieht man sich andere Dispositionen an, so bekommt man schnell das Gefühl, daß je nach Größe der Orgel aus einer Idealdisposition aufgrund der Begrenzung der Register eben nur bestimmte Register genommen worden waren.

http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de ... nagoge.pdf 15 zu 10 zu 4 Registern....

Hier wiederum finde ich das 2. Manual sehr interessant: http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de ... nagoge.pdf
So hat es 3 Zungen, die wohl auch für sehr interessante Soli herhalten konnten? Zudem die Physharmonica, deren Lautstärkevariation ja viel Spielpotential beinhaltet.

Grüße

Ippenstein

Daniel
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Daniel » Donnerstag 24. November 2011, 08:35

. . . schon schlimm genug, keinen 2-Fuß zu haben und alles den Obertönen der Octave zu überlassen. Aber das 2. Manual verhungert ja gänzlich ohne einen 4-Fuß. Wie kommt man auf solche Extreme und was sollte damit gespielt werden?
Ippenstein[/quote]

Daniel:

Liegt diese Art der 8'-betonten Disposition vielleicht an den speziellen Anforderungen der synagogischen Orgel ?
Solo-Sänger-Begleitung ?

Ich weiss nicht, ob man um 1860 schon Sub- und Superoktav-Koppeln baute. Wenn ja, könnte auch dies eine Erklärung sein.

Ferner fällt mir bei Dispositions-Aufstellungen aus dieser Zeit auf, daß häufig der Prinzipal 8' vor dem (gedeckten) 16' steht.
Hat dies Vorteile beim Registrieren?

Ippenstein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Donnerstag 24. November 2011, 09:05

Guten Morgen,

mWn gab es Superkoppeln erst im späten 19. Jh. mit der Einführung der Pneumatik. Gab es die ev. auch schon mit dem Barkerhebel?
Ich spiele auch auf zwei romantischen Orgeln, bei denen der 4-Fuß (ausgenommen die Mixtur) das kleinste ist. Die eine ist von ca. 1890 und vollmechanisch, die andere pneumatisch mit Superkoppel. Auch spielte ich letztens auf einer Steinmeyerin mit 11 Registern, ebenfalls mechanisch, die zwar eine Mixtur, aber keinen 2-Fuß hatte. Ich vermute mal, daß das im Kirchenschiff super klingt, wenn man romantische Meister spielt. Aber ansonsten vermisse ich halt doch einen schönen 2-Fuß...

kernspalter
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 24. November 2011, 09:54

Ippenstein hat geschrieben:Guten Morgen,

mWn gab es Superkoppeln erst im späten 19. Jh. mit der Einführung der Pneumatik. Gab es die ev. auch schon mit dem Barkerhebel?
Nein, die gab es schon vorher. In Italien gab es die Diskant-Superkoppel ("terza mano"), und auch mechanische Kegelladenorgeln kannten Superkoppeln schon vor der Einführung der Pneumatik. Ein Beispiel um 1860 fällt mir jetzt nicht ein, aber in Wildbad gibt es eine vollmechanische Orgel von C. L. Goll 1881 mit drei Superkoppeln ("Oktaviant I", "Oktaviant II", "Pedaloktaviant").
Mit kernspalterischen Grüßen

Roland Eberlein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Roland Eberlein » Donnerstag 24. November 2011, 09:58

Das Fehlen von 2'-Registern und in kleinen Orgeln auf dem Nebenmanual sogar von 4'-Registern war in den 1890er-Jahren im süddeutschen Raum keine Seltenheit, also keineswegs eine Besonderheit von Synagogen-Orgeln. Emil Rupp hat sich bereits kurz nach 1900 darüber erregt und einen regelrechten publizistischen Feldzug dagegen begonnen, der schließlich zur "elsässischen Orgelreform" führte.

Zu diesen eigenartig obertonarmen Dispositionen führten mindestens zwei Faktoren:

1. Die Registerkanzellenladen haben einen klanglichen Schwachpunkt: Das Öffnen eines Ventils kann die Luftsäule in den sehr langen Kanzellen (ihre Länge entspricht fast der Breite der Lade) zu Schwingungen entsprechend der Resonanzfrequenz des Kanzellenraums anregen. Diese ist der Länge wegen sehr tief und verursacht daher bei den hohen Pfeifen ein merkliches Zittern im Ton unmittelbar nach Öffnen des Ventils. Dieses Zittern wiederum verhindert, daß die Töne der Aliquotreihen mit den Tönen der Grundstimmen verschmelzen, vielmehr werden sie durch das Zittern als separate Töne neben den Grundton wahrgenommen. Der Orgelbau reagierte darauf, indem er bei Kegelladenorgeln nach und nach auf die hohen Register verzichtete, insbesondere in den Nebenmanualen. (Im Einzelnen kann man das in meiner Geschichte der Orgel, S. 370-371 nachlesen). Das gilt vorwiegend für die süddeutschen Orgelbauer der Walcker-Schule, dagegen haben die norddeutschen Orgelbauer, die noch lange an der Schleiflade festhielten, wie z.B. Ladegast, zur gleichen Zeit noch hochtönende Register und Mixturen in den Nebenmanualen gebaut; sobald sich aber auch dort die Kegellade oder gar die pneumatischen Registerkanzellenladen durchsetzten, wurden auch ihre Dispositionen sehr grundtönig.

2. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts, mit der Einführung der Pneumatik, setzte sich die zweimanualige Anlage selbst von kleinsten Dorfkirchenorgeln durch (bis gegen 1880 wurden kleine Dorfkirchenorgeln in Süddeutschland meist einmanualig konstruiert). In den zweimanualigen Kleinstorgeln entfielen auf das Nebenmanual kaum mehr als drei Register und in diesem Kontext wurde dann auf ein 4'-Register im Nebenmanual verzichtet. Diese Manual diente ja primär der Begleitung des Liturgen oder für kurze Intonationen; dafür war ein 4'-Register nicht unbedingt nötig; drei unterschiedlich laute 8'-Register von verschiedener Klangfarbe erschienen vielen Disponenten als nützlicher.

Ippenstein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Donnerstag 24. November 2011, 10:14

Vielen Dank,

nun bin ich wieder um einiges klüger geworden. Und wenn man so eine Orgel versteht, kann man sie dann auch besser spielen. :D

Viele Grüße

Ippenstein

Ippenstein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Samstag 26. November 2011, 15:27

Das sind wirklich Extremstbeispiele. Aber irgendwie muß es ja gehen. Stehen die Orgeln noch?

Grüße

Ippenstein

kernspalter
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von kernspalter » Samstag 26. November 2011, 17:12

Die Orgel in Radelstetten stand auf jeden Fall vor wenigen Jahren noch, siehe
Wolfgang Manecke und Johannes Mayr, Historische Orgeln in Ulm und Oberschwaben, Ulm 1999, S. 19 und S. 199
Mit kernspalterischen Grüßen

Ronald Henrici
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ronald Henrici » Sonntag 11. Dezember 2011, 22:08

Lieber Ippenstein !
Du hast bei deinen Beispielen zu Romantischen Orgeln ausgerechnet solche aus Synagogen herausgesucht. Bei diesen Orgeln war es besonders extrem wichtig, viele Klangfarben in den Gruntonlagen des 8 Fuß zu haben, weil die Musik in den liberalen Synagogengemeinden, die mit Orgelbegleitung geschah, auf diese Dispositionen besonders angewiesen war, um den Kantor gut begleiten zu können in seinen stimmlichen Klangnyancierungen. Um dies zu verstehen, ist es wichtig, sich mit der Synagogenmusik im Besonderen und dann mit der "Orgel in der Synagoge" zu befassen.
Wenn man die Disposition der Orgel aus der alten Synagoge Frankfurt mit der vergleicht, die 1951 in der neuen Orgel aktiv ist, wirst Du schon wesentliche Unterschiede erkennen. Denn in der Synagogenmusik ist auch inzwischen - so ab 1910 an - die solistische Orgelmusik eingezogen, mit Vor - und Nachspiel und Zwischenspielen zum Synagogengottesdienst.
Daß die Orgeln aus den Synagogen verschwunden waren nach 1938, hängt mit der Zerstörung der Synagogen zusammen. Es sind wenige Instrumente erhalten, z.B. in der Synagoge Budapest. Prof. Andor Iszak in Hannover - Europäisches Zentrum für Jüdische Musik - wird Dir dazu sehr gute Auskünfte geben. Denn er versucht, die Orgeln in Synagogen und die Orgelmusik wiederzubeleben.
Es gibt aber auch noch Orgeln, die nach 1945 gebaut wurden, mit romantischen Konzepten. Allerdings wurden diese so groß gebaut, daß auch Oberton - Register integriert wurden, d.h. Register über den 4 Fuß hinaus Berücksichtigung finden (Damit werden auch die Oktavkoppeln hinfällig, die ja bekanntlich zu unseligen Klangfärbungen führen). Beispiele: Steinmeyer 1954 (III/P/67) Norddeutscher Rundfunk Hamburg, Steinmeyer 1951 (III/P/52) Feiabendhaus BASF Ludwigshafen (derzeit ausgebaut und gelagert, wird in einem Konzertsaal wieder eingebaut), Klais 1949 (III/P/60) Westdeutscher Rundfunk Köln, Klais 1949/1956 (V/P/88) Kölner Dom und einige mehr ...
Wenn Du Gelegenheit findest, dann vergleiche einmal die beiden Orgeln Konzerthaus Bamberg und Meistersingerhalle Nürnberg auf den Bestand und die Intonation "romantischer" Register in der vorhandenen Zahl und in der Intonation. Du wirst erstaumliches feststellen.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

Ippenstein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Dienstag 13. Dezember 2011, 09:39

Lieber Ronald,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ja, mich entgeistern dahingehend auch romantische Orgeln, wenn sie beim 4-Fuß aufhören und nur noch ein Brei rauskommt. Da ist dann Improvisationskunst gefragt und ich wünsche mir da oft genug noch einen (nicht plärrenden) 2-Fuß. Ich müsste wohl mal viel mehr romantische Literatur spielen, um die Orgeln besser zu verstehen. Gedanklich bin ich dem gleichberechtigten Werksprinzip verhaftet - also weder der Barockorgel mit ihrem "Echowerk" noch der romantischen dynamischen Orgel.

Interessant finde ich dabei jedoch die Steinmeyer II/37 (40) in St. Otto Bamberg (1927), die mit ihrer deutsch-romantischen Disposition ein reich ausstaffiertes 2. Manual besitzt, welches zudem noch mit Sub- und ausgebauter Superkoppel aufwartet. Da bekommt man klanglich wirklich ein Orchester hin. :D
Zudem hat sie auch eine romantische Obertonkrone: Rauschquint, Octave, Waldflöte, Quinte, Terz, 3 Mixturen (je Man und Ped eine)

Und dennoch klingt ihre Cousine von 1895 erhebend frischer, obwohl da die Disposition wieder völlig anders ist.

Viele Grüße

Ippenstein

Pierre Lauwers
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 14. Dezember 2011, 09:29

Guten Morgen,

In Belgien haben wir noch einigen Link-Orgeln in originelle Zustand.
Meist haben nichts über 4', aber das brauchen sie auch nicht, so klar,
präzise und obertonreich sie erklingen. Selbst dieser kleine Orgeln sind
für polyphonischer Muzik besonders geeignet.
Wann es ein Mixtur gibt, dann auf Walckerschen weise, das heisst, tief (2 2/3' basiert)
und mit ein konisch Terz-Reihe.

Klangbeispiel aus Mirepoix (F):

http://www.youtube.com/watch?v=8bIfOPVtuZ0

Edigheim (DE) mit Terzmixtur:

http://www.youtube.com/watch?v=4Kz1H_Tf0Q8

Der grosse Link-Orgel in Giengen an der Brenz:

http://www.youtube.com/watch?v=XQ-SzGu- ... re=related

Ganz klar also und diesmals reichlich mit Mixturen und Mutationen ausgesstattet, auch mit
pneumatischen Kegelladen.

Letzlich hier ein ganz aussergewöhnliches Dokument. Es geht um die Link-Orgel Andernachs (bei
Koblenz), der von Willy Peter restauriert war. Dieser hervorrangig Instrument ist hier wie ein kleiner
registriert, und das entspricht etwa die Weise, wie unseren kleine Link-Orgeln in Belgien erklingen:

http://www.youtube.com/watch?v=Q3zrAaXVzQY

Ihr Peter

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Montag 26. Dezember 2011, 10:37

Guten Morgen,

ich frage mich immer noch, warum man eigentlich die Kegellade sowie die Pneumatik derart oft umsetzte, wenn es doch klangliche wie spieltechnische Probleme ohne Ende gab, die den Orgelbauern ja auch bewußt waren. Freilich wurde auch da weiterentwickelt, aber hätte letztendlich die fehlende Klangverschmelzung und damit Registerarmut nicht auch ein Warnsignal sein müssen, daß man in die falsche Richtung arbeitet? Oder ging es ums Geld und kamen die romantischen Klangvorstellungen der Sache entgegen? Oder bedingte sich sogar alles gegenseitig?

An Silvester gibt es ein Konzert, bei dem auch die spätromantische Steinmeyer (1927) bei einem Stück erklingt... und was wird gespielt? Bach... ich frage mich, ob ich allein deswegen hingehen sollte, um mal zu hören, wie gut oder schlecht es klanglich umgesetzt wird. Ich wünsche dem Gastorganisten aber, daß die ganzen Fehlfunktionen, die das Alter mit sich bringen, inzwischen mal repariert worden sind. Ansonsten wird er es hoffentlich mal anregen, daß sich da was tut. Ich fände es ja mutig, Bach romantisch-farblich zu spielen, was auf dieser Orgel auch gut funktionieren würde. Mal schauen... während diese Orgel ja doch mit hohen Registern aufwarten kann, kenne ich auch welche, die nur grundtönig sind und selbst da spielt mancher Organist Bach drauf... also irgendwie muß es ja doch gehen...

Viele Grüße

Ippenstein

Pierre Lauwers
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Pierre Lauwers » Montag 26. Dezember 2011, 10:59

Hier wäre es vielleicht interessant, dieser Artikel über die Kegellade zu lesen:

http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de ... %20EFW.pdf

MFG
Peter

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Hausorgler » Montag 26. Dezember 2011, 12:18

puh.. harter Toback, diese Streitschrift. Und damit meine ich nicht die Verteidigung der Kegellade, sondern die "Würdigung" der Orgelbewegung als faschistoid. Ich bin an zwei Instrumenten "aufgewachsen": Einer romantischen Orgel und an einer orgelbewegten. Und ich fand gerade die Abwechslung sehr spannend.
Mich würde eine Diskussion um die Orgelbewegung und ihre sicher unterschiedliche Würdigung sehr interessieren.

Pierre Lauwers
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Pierre Lauwers » Montag 26. Dezember 2011, 13:35

Hausorgler hat geschrieben:puh.. harter Toback, diese Streitschrift. Und damit meine ich nicht die Verteidigung der Kegellade, sondern die "Würdigung" der Orgelbewegung als faschistoid. Ich bin an zwei Instrumenten "aufgewachsen": Einer romantischen Orgel und an einer orgelbewegten. Und ich fand gerade die Abwechslung sehr spannend.
Mich würde eine Diskussion um die Orgelbewegung und ihre sicher unterschiedliche Würdigung sehr interessieren.
Das wäre sicher interessant ! Wie bereits anderswo gesagt "mag" Ich die Neobarock nicht, un trotzdem bin Ich
die Meinung, es ist an der Zeit, solchen Orgeln unter Denkmalschütz zu setzen; vielen sind erhaltswert !

Aber vor 20 Jähre war es noch streng verboten, von etwas anderes noch zu reden ! Und allen Orgeln,
die nicht diese Mode entsprachten, hatten zum Opfer zu fallen -ja, selbst...Die richtige Barockorgeln!-
Deshalb ist es vielleicht erlaubt, für die Leute meiner Generation, mit etwas "Temperament" zu reden...
(von 1980 bis zum 2000 trat ich keine Kirche ein).

Wichtiger in dieser Text sind die Reden, warum die Kegellade eingeführt war, dazu seiner Wirkung auf die Klang
und die verschmelzfähigkeit der Stimmen.

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