25 Register Orgel

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Solcena
Beiträge: 140
Registriert: Dienstag 29. Oktober 2013, 13:21
Kontaktdaten:

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Solcena » Freitag 5. Februar 2016, 06:06

Sinn ergibt diese Aufteilung auf HW und BombW jedenfalls. Allerdings frage ich mich bei dieser Orgel, warum man dem Bombardwerk den Prinzipal 16' gegeben hat und dem HW nur einen Bourdon 16'. Das fände ich anders herum auf dem Papier viel sinnvoller.

A propos sinnvoll: Warum besitzt eine solche Orgel einen Tuttiknopf? :?: :shock: 8)

kernspalter
Beiträge: 678
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von kernspalter » Freitag 5. Februar 2016, 10:37

Solcena hat geschrieben:Allerdings frage ich mich bei dieser Orgel, warum man dem Bombardwerk den Prinzipal 16' gegeben hat und dem HW nur einen Bourdon 16'.
Das Hauptwerk hat nur die Trompete 8', das Bombardwerk die Bombarde 16'. Für den ganz großen Hauptwerkseffekt muß man die beiden Werke zusammenkoppeln.
Noch ein nützlicher Effekt könnte sein, daß das Principal 16' ins Pedal gekoppelt werden kann. Möglicherweise ist der Majorbass 16' ziemlich fett?
Mit kernspalterischen Grüßen

Benutzeravatar
Friedrich Sprondel
Beiträge: 191
Registriert: Montag 27. September 2010, 22:15

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Friedrich Sprondel » Freitag 5. Februar 2016, 12:35

Solcena hat geschrieben:Sinn ergibt diese Aufteilung auf HW und BombW jedenfalls. Allerdings frage ich mich bei dieser Orgel, warum man dem Bombardwerk den Prinzipal 16' gegeben hat und dem HW nur einen Bourdon 16'. Das fände ich anders herum auf dem Papier viel sinnvoller.)
Das ist eine Idee aus den frühen Jahren des 20. Jahrhunderts, damals ausbaldowert von Albert Schweitzer und vor allem von Emil Rupp. Ihm schwebte eine viermanualige Orgel vor mit einem nur mittelstarken Hauptwerk, einem lyrischen schwellbaren Positiv, einem großen Schwellwerk mit Zungenbatterie und einem Solowerk, das alle ganz großen Formate aufnimmt, also den französischen Zungenchor 16-8-4, große Soloflöten und eben auch die tiefen Prinzipale:

»Überhaupt habe ich die Theorie, das Hauptwerk möglichst von allem die Klarheit der Polyphonie beschwerenden Ballast zu befreien und diese Elemente auf einem 4. (Solo)clavier zu vereinigen« (Rupp an H. M. Poppen, 6.–8. April 1910, zitiert in Gerhard D. Wagner, »Die Steinmeyer-Orgel der Christuskirche Mannheim«, in: Ars Organi 32, 1984, S. 173–185, hier S. 176).

Dass Polyphonie auch innerhalb eines 16'-Plenums funktionieren kann, hielten die damaligen Wortführer nicht für möglich.

Viele Grüße
Friedrich
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Freitag 5. Februar 2016, 19:27, insgesamt 2-mal geändert.

Dorforgler
Beiträge: 83
Registriert: Mittwoch 30. April 2014, 18:58

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Dorforgler » Freitag 5. Februar 2016, 14:44

kernspalter hat geschrieben:
Solcena hat geschrieben:Allerdings frage ich mich bei dieser Orgel, warum man dem Bombardwerk den Prinzipal 16' gegeben hat und dem HW nur einen Bourdon 16'.
Das Hauptwerk hat nur die Trompete 8', das Bombardwerk die Bombarde 16'. Für den ganz großen Hauptwerkseffekt muß man die beiden Werke zusammenkoppeln.
Noch ein nützlicher Effekt könnte sein, daß das Principal 16' ins Pedal gekoppelt werden kann. Möglicherweise ist der Majorbass 16' ziemlich fett?
Genau so isses!

Das eigentliche Pedal ist komplett hinterstaendig, wahrend das Bombardwerk ganz prominent mit dem 16'-Prinzipal an der Front in den beiden "Pedaltuermen" seitlich neben dem Hauptwerk steht. Damit uebernimmt das Bombardwerk tatsaechlich die Funktion des "Kleinpedals" zu den eher barocken Plena von HW und Positiv, wodurch sich eine mittelgrosse, zweimanualige Barockorgel mit klassischer Werksaufstellung ergibt.

Ich finde das alles andere als dumm - auf so etwas muss man erstmal kommen! :wink:

Solcena
Beiträge: 140
Registriert: Dienstag 29. Oktober 2013, 13:21
Kontaktdaten:

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Solcena » Sonntag 7. Februar 2016, 08:02

Hallo Friedrich,

vielen Dank für die kundigen Erläuterungen und das passende Zitat!
Friedrich Sprondel hat geschrieben: Dass Polyphonie auch innerhalb eines 16'-Plenums funktionieren kann, hielten die damaligen Wortführer nicht für möglich.
Ein Irrweg, möchte ich heute meinen. Es gibt doch jede Menge historischer Barockorgeln, auf denen sicher mit dem kompletten Prinzipalchor polyphon gespielt und nicht nur eine Choralbegleitung geschlagen wurde - oder gibt es schriftliche Quellen, die etwas anderes nahelegen?
Die große HW-Mixtur steht bei der vorgestellten Klais-Orgel auch auf 2', passt doch nach Adelung perfekt zu einem Prinzipalchor ab 16'. :D

Ein Bombardwerk (hinter dem HW, ohne Gehäuse) habe ich mal an diesem schönen Instrument erleben dürfen, auch da liefern neben dem eigentlichen Einsatzzweck die 8'- und 4'-Flöten (zumindest für den Spieler) erstrebenswerte Klarheit bei allen bewegteren Pedalpassagen, weil das Pedalwerk sehr grundtönig und weit hinter der Orgel positioniert ist.

Dorforgler
Beiträge: 83
Registriert: Mittwoch 30. April 2014, 18:58

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Dorforgler » Montag 8. Februar 2016, 13:17

Solcena hat geschrieben:
Friedrich Sprondel hat geschrieben: Dass Polyphonie auch innerhalb eines 16'-Plenums funktionieren kann, hielten die damaligen Wortführer nicht für möglich.
Ein Irrweg, möchte ich heute meinen. Es gibt doch jede Menge historischer Barockorgeln, auf denen sicher mit dem kompletten Prinzipalchor polyphon gespielt und nicht nur eine Choralbegleitung geschlagen wurde - oder gibt es schriftliche Quellen, die etwas anderes nahelegen?
Die große HW-Mixtur steht bei der vorgestellten Klais-Orgel auch auf 2', passt doch nach Adelung perfekt zu einem Prinzipalchor ab 16'. :D
Ich denke, dass Adelung wohl eher an die Register einer zu seiner Zeit ueblichen deutsch-romantischen Grossorgel gedacht hat als an eine historische Barockorgel; da ist die 16'-Basis wohl nur in den seltesten Faellen fuer polyphone Passagen brauchbar, das diese ja im Zweifelsfall die komplette Orgel stuetzen muss und soll?
In meinem Beispiel macht das daher so schon Sinn: der P16 ist deutlich zu fett fuers HW, der B16 zu zurueckhaltend fuer das BombW.
(Und bitte nicht vergessen: Als "i-Tuepfelchen" ist dann ja auch noch eine I-I Sub-Koppel mit dabei :shock: :lol: :twisted: )

Gut, nun aber zurueck zu 25 Registern:
In den spaeten 90ern hat Ryde&Berg auch gerne bei kleineren Instrumenten bereits einen P16 ins HW gestellt, wie z.B. die hier...

kernspalter
Beiträge: 678
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 11. Februar 2016, 01:09

Dorforgler hat geschrieben:In den spaeten 90ern hat Ryde&Berg auch gerne bei kleineren Instrumenten bereits einen P16 ins HW gestellt, wie z.B. die hier...
... der aber sicher nicht bis zum großen C als Principal gebaut ist.
Gibt es nähere Informationen zur Bauweise?
Mit kernspalterischen Grüßen

olds
Beiträge: 207
Registriert: Donnerstag 26. Juli 2012, 08:43

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von olds » Dienstag 15. März 2016, 20:38

Bin mir jetzt unsicher, aber ein Orgel die ich jetzt 2x gespielt habe hat bei folgender Disposition (bin halt unsicher, dass ich es richtig hinbekomme)....

Schwellwerk

Bourdon 16
Gedeckt 8
Salizional 8
Traversflöte 4
Prinzipal 4
Nachtflöte 2
Sequialter 2 2/3
Rohrschalmey 8
Zimbel 0,5

Hauptwerk

Prinzipal 8
Rohrflöte 8
Oktav 4
Prinzipal 2 (heißt natürlich anders)
Mixtur 1 1/3
Trompete 8

....drei Manuale.

Habe einige Zeit gebraucht bis der Groschen fiel, als ich vergeblich eine Manualkoppel suchte. Ich finde es angenehm gelöst. Laut dem Sohn und Nachfolger des Erbauers soll das eine recht kostengünstige Lösung sein.

Im Bass ist es

Subbass 16
Prinzipal 8
noch ein weitere 8 Fuss
noch ein 4 Fuss
Fagott 8 (oder 16?, rummst mächtig in der eher kleinen Kirche)

Benutzeravatar
Friedrich Sprondel
Beiträge: 191
Registriert: Montag 27. September 2010, 22:15

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Friedrich Sprondel » Mittwoch 16. März 2016, 09:47

kernspalter hat geschrieben:
Dorforgler hat geschrieben:In den spaeten 90ern hat Ryde&Berg auch gerne bei kleineren Instrumenten bereits einen P16 ins HW gestellt, wie z.B. die hier...
... der aber sicher nicht bis zum großen C als Principal gebaut ist.
Gibt es nähere Informationen zur Bauweise?
Ich habe keine, aber das Bildchen scheint mir in den Außentürmen einen recht üppigen 16' ab F oder G zu zeigen; der Rest wäre dann wohl gedeckt, denn bei so enger Aufstellung und dem anzunehmenden Klangstil dürfte innen kein Platz für größere Holz- oder Haskell-Pfeifen bleiben. Im Pedal ist der laut Disposition nicht vorgesehen. Der Werkaufbau wäre dann wahrscheinlich so, dass HW und Pedal C-Cis-geteilt rechts und links stehen, der Schwellkasten in der Mitte.

Viele Grüße
Friedrich

Dorforgler
Beiträge: 83
Registriert: Mittwoch 30. April 2014, 18:58

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Dorforgler » Mittwoch 16. März 2016, 12:56

Friedrich Sprondel hat geschrieben:
kernspalter hat geschrieben:
Dorforgler hat geschrieben:In den spaeten 90ern hat Ryde&Berg auch gerne bei kleineren Instrumenten bereits einen P16 ins HW gestellt, wie z.B. die hier...
... der aber sicher nicht bis zum großen C als Principal gebaut ist.
Gibt es nähere Informationen zur Bauweise?
Ich habe keine, aber das Bildchen scheint mir in den Außentürmen einen recht üppigen 16' ab F oder G zu zeigen; der Rest wäre dann wohl gedeckt, denn bei so enger Aufstellung und dem anzunehmenden Klangstil dürfte innen kein Platz für größere Holz- oder Haskell-Pfeifen bleiben. Im Pedal ist der laut Disposition nicht vorgesehen. Der Werkaufbau wäre dann wahrscheinlich so, dass HW und Pedal C-Cis-geteilt rechts und links stehen, der Schwellkasten in der Mitte.
Ich kenne die besagte Orgel selbst auch nicht, aber ich sehe auf dem Bild einen normalen 8'-Prospekt mit dem Oktavbass 8' in den Tuermen...
Ich habe allerdings mal an einer aehnlichen Orgel des gleichen Erbauers gespielt, da war der Prinzipal 16 erst ab c1(!) offen ausgebaut - die unteren beiden Oktaven waren eigentlich nur ein sehr starker, grundtoeniger und ziemlich undefinierter Gedackt, der klanglich auch noch mit dem Subbass in Konflikt kam... Auch wenn es im Diskant natuerlich ganz anders aussah (das Konzept hat wirklich was fuer sich!) hat mich die konkrete Umsetzung einfach nicht ueberzeugt. Ich denke aber, dass das mit einem Ausbau ab c, anderer Mensurierung und anderem Intonateur richtig Spass machen kann :wink:

malle235
Beiträge: 104
Registriert: Sonntag 20. März 2016, 19:25

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von malle235 » Montag 28. März 2016, 01:42

Ich vergleich mal Äpfel mit Birnen... :twisted:
Zwei sehr neue Berliner Instrumente - einmal die neue mitteldeutsche Barockorgel von Rowan West in der Zehlendorfer Paulus-Kirche mit 2 Manualen, 23 Registern + 2 Continuo-Registern im Kammerton (die Kirche hat zusätzlich auch eine neue Schuke-Orgel mit III/44 im Stil von Cavaillé-Coll)... https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus-Ki ... lendorf%29

I Hauptwerk C–g3
Bourdon 16′
Principal 8′
Hohlflöte 8′
Kammergedeckt 8′[Anm. 1]
Viola da Gamba 8′
Octave 4′
Spitzfloit 4′
Kammerflöte 4′[Anm. 1]
Octave 2′
Mixtur IV–VI 11/3′
Fagott 16′

II Positiv C–g3
Gedeckt 8′
Quintadena 8′
Octave 4′
Rohrfloit 4′
Nasat 3′
Octave 2′
Tertia 13/5′
Cimbel III
Dulcian 8′

Pedal C–f1
Subbass (ab c0) 16′[Anm. 2]
Octavbass (ab c0) 8′[Anm. 3]
Octave 4′
Posaune 16′
Trompete 8′

Koppeln: II/I, I/P, II/P
Nebenregister: Tremulant
Stimmung:
Höhe a1 = 440 Hz (bis auf zwei Continuo-Register)
Wohltemperierte Stimmung (Bach/Barnes)

oder alternativ die neue Hugo-Mayer-Orgel in der Lutherkirche in Spandau
https://de.wikipedia.org/wiki/Lutherkir ... Spandau%29

I Hauptwerk C–a3
1. Bourdon 16′
2. Principal 8′
3. Harmonieflöte 8′
4. Octave 4′
5. Flûte allemande 4′
6. Sesquialter II
6a. Quinte 22/3′ (Vorabzug)
7. Dublette 2′
8. Mixtur IV 11/3′
9. Trompete 8′
Tremulant

II Schwellwerk C–a3
10. Hornprincipal 8′
11. Rohrbourdon 8′
12. Viola pomposa 8′
13. Vox coelestis 8′
14. Fugara 4′
15. Hohlflöte 4′
16. Nasard 22/3′
17. Blockflöte 2′
18. Tierce 13/5′
19. Piccolo harmonique 1′
20. Cor Anglais 8′
21. Trompette harmonique 8′
Tremulant

Pedal C–g1
22. Violon 16′
23. Subbass 16′
24. Octavbass 8′
25. Flûte 8′
27. Jubalflöte 4′
28. Posaune 16′

Mechanische Koppeln: II/I, II/P, I/P
Elektrische Oktavkoppeln: 16′ II/II, 16′ II-I, 4′ II-II, 4′ II-I, 4′ II-P, Hyper II-P
Spielhilfen: elektronische Setzeranlage; Winddrossel; Crescendo-Walze

Beide Orgeln haben eine ähnliche Anzahl von Pfeifen 1577 (Paulus) vs. 1572 (Luther).
Welches Instrument reizt euch mehr?

Ippenstein
Beiträge: 483
Registriert: Montag 3. August 2009, 15:23

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Ippenstein » Montag 28. März 2016, 08:14

Aus dem Bauch heraus die zweite Orgel. Die Disposition klingt für mich "runder". Man muß es aber auch hören und ev. auch spielen.

malle235
Beiträge: 104
Registriert: Sonntag 20. März 2016, 19:25

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von malle235 » Montag 28. März 2016, 13:12

ich kenne beide Orgeln aus Konzerten - auf der Barockorgel klingen halt Buxtehude und Bach sehr gut, auf der französisch-symphonischen Orgel hatte Prof. Seifen ein Improvisationskonzert gespielt - unglaublich was da für Klangfarben aber auch eine Kraft in der Orgel steckte

Im Hauptwerk unterscheiden sich beide Orgeln ja nicht sooo sehr, aber das Schwellwerk ist halt deutlich vielseitiger als das barocke Positiv...

Froschmaschine
Beiträge: 38
Registriert: Donnerstag 31. Juli 2014, 18:34

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Froschmaschine » Montag 28. März 2016, 19:26

Solcena hat geschrieben:Quintade 4' im Pedal ist Quark, hatte ich an meiner ersten Übeorgel. Dafür fehlt im Manual die schöne Quintaden-Klangfarbe.
Mir fällt da eine Orgel mit dieser Pedal-Disposition ein:

Subbass 16′
Quintade 4′
Lieblich Posaune 16′

Den Klang dieser Orgel habe ich als ziemlich sonor in Erinnerung.

Ich will nicht behaupten, dass eine Quintade 4′ statt im Manual im Pedal stehen sollte. Aber ich stelle fest, dass mir allein die Existenz dieser so kleinen Pedal-Disposition mit 4′-Quintade die Ohren für die zuvor rätselhaften Pedale manch anderer Orgeln geöffnet hat.

Froschmaschine
Beiträge: 38
Registriert: Donnerstag 31. Juli 2014, 18:34

Re: 25 Register Orgel

Beitrag von Froschmaschine » Montag 28. März 2016, 20:16

Solcena hat geschrieben:Als C-Organist bin ich leider mit der teils doch recht spröden deutschen Orgelliteratur des 20. Jahrhunderts, die sehr gut auf solchen Orgeln gehen müsste, noch nicht so warm geworden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bach solch eine Dispo toll gefunden hätte - bzw. vermutlich hätte er sie etwas anders gestaltet. Das sollte aber bei den Orgeln nicht der Maßstab sein, ich weiß ...
Für einen Einstieg in diese Musik des 20. Jahrhunderts finde ich die Choralvorspiel-Sammlung zum Evangelischen Gesangbuch „in Ewigkeit dich loben“, bei Breitkopf & Härtel erschienen, hilfreich.

Darin findet sich einiges, was zumindest deutlich vom deutschen Neobarock geprägt ist. Mit solcher Musik sind plötzlich die schrägsten Dispositionen total sinnvoll und vollkommen ausreichend. Meistens klingt es nichtmal schrill oder sonstwie nervig.

Als Beispiel fällt mir gerade von Klaus Uwe Ludwig eine Bearbeitung von „Die Nacht ist vorgedrungen“ (EB 8571) ein. Dieses Stück kann ganz wundervoll klingen und mir scheint, dass sich sowas auf praktisch jeder neobarocken Orgel (mit Pedal) sehr gut spielen lässt.

Lange Zeit hatte ich mich gefragt, was an unserer neobarocken Orgel eigentlich „ursprünglich“ gespielt wurde, was der damalige Organist mit diesem Instrument so angestellt hat. Ich war hoch erfreut, als ich dann mal auf ein Konzertprogramm aus der Zeit kurz nach der Erbauung der Orgel gestoßen bin. Jedoch … was war das? – „Bach-Konzert“ – Na toll!

Ganz interessant sind dagegen Registrier-Eintragungen vergangener Jahrzehnte, auf die man mitunter in Notenheften stößt – in orgelbewegten Noten und auch in Bach-Bänden. Da bekommt man einen ganz interessanten Eindruck von den damaligen Klangvorstellungen. Da steht allenthalben ganz eigenartiges Zeug wie 8′ (gedeckt) + 1⅓′ (prinzipalisch) + Zimbel, wo ich heute bspw. 8′ + 4′ (Spitzflöte) + Zimbel ganz angenehm und passend finde. Die Orgel gibt beides her. Auf andere Weise in der Zeit versetzend wirkt es, wenn man neben Registriervermerken für die Orgel, vor der man gerade sitzt, Eintragungen findet, die mit ihren Registernummern zu keiner Orgel der Stadt zu passen scheinen – und sich ziemlich sicher auf eines der im zweiten Weltkrieg verlorenen Instrumente beziehen.

Die Literatur betreffend sei noch erwähnt, dass der deutsche Neobarock durchaus eine gewisse Breite hat. Noch nichts persönlich ansprechendes, die Orgel „erklärendes“ gefunden? Weitersuchen!

Antworten