Eure Orgel

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Ippenstein
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Beitrag von Ippenstein » Freitag 15. Oktober 2010, 15:58

Zu Ihrem zweiten Beitrag:

Ich hatte den Vorteil, nie einen Orgellehrer gehabt zu haben. :mrgreen:

8 + 2 2/3 habe ich auch schon im Vorspiel für beide Hände genutzt. Oder was man alles aus den Registern 2 2/3, 2, 1 3/5, 1 1/3, 1 herausholen kann... von wunderschön bis "tut in den Ohren weh". Oder die Schalmeioboe + 2 2/3... oder die ganz alleine und beidhändig gespielt. Alles ist erlaubt. Reizen Sie Ihre Orgel bis aufs äußerste aus. Zeigen Sie, was in Ihnen beiden steckt. Nur der Mutige gewinnt und so hoch können die Leute ihre Gebetbücher nicht werfen. :wink:

Ich finde auch schön, im Vorspiel für die Melodieführung den Prinzipal 8 zu verwenden.

Zu den Komponisten. Die schreiben, wie sie es gerne hätten. Jetzt müssen Sie Sich aber entscheiden, ob Sie des Komponisten Knecht sind oder ihm zeigen, was Sie aus seinem Stück herausholen. Sie dürfen natürlich auch seine Registierungsvorschläge verwenden, aber Ihre Orgel ist anders intoniert und ev. haben Sie das eine oder andere Register nicht... was machen Sie dann?


Zu den vielen Streichern: Man beachte folgende Disposition: http://www.euleorgelbau.de/orgelrestaur ... sition.htm (wobei da a bissl was schief in der Darstellung gegangen ist. Im 2. Manual ist eine Klarinette 8 usw...)

Triforium
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Beitrag von Triforium » Freitag 15. Oktober 2010, 16:46

Hr. Ippenstein,

Sie sind ja "vogelfrei" was das Registrieren angeht!
:lol:

Es gab da in der Ausbildung auch noch eine Regel, über die ich bis heute nicht "hinwegkomme": :(

Trio
RH, Sopran: 8+4
LH, Alt/Tenor: 8+4
P, Bass: 16

Die Regel dazu lautet: Die Alt- und Tenorstimme, darf kein kleinzähligeres Register besitzen als der Sopran, also

Trio:
RH, Sopran: 8+4 (z.B. ein lauter 4')
LH, Alt/Tenor: 8+2 (z.B. ein zarter 2')
P, Bass: 16
....ist NICHT erlaubt.

Würden Sie diese Regel auch über Bord werfen?

Ihr Experimentierfreudigkeit in Ehren, aber bei aller Freude am neuen, anderen Klang: Gibt es nicht "Grundprinzipien", an die man sich halten sollte?

Sie haben ja vorher ALLE möglichen Kombinationen für den Gemeindegesang aufgezählt. Aber ein Streicher 8' + Oktave 4' ist doch keine Registrierung um eine Gemeinde zu begleiten? Oder sagen, "Aber ja, natürlich, ich ziehe dann noch den Tremulant hinzu!"

Also wenn das "Publikum" 80+ ist, dann können wir uns zumindest dem Tremolo der Gemeinde angleichen u. gleichzeitig "zittern/wackeln". :lol: :lol:

Gruß

Triforium

Ippenstein
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Beitrag von Ippenstein » Freitag 15. Oktober 2010, 17:24

Meine Kombinationsangaben bezogen sich nur auf die Bittner-Orgel, die keinen Streicher hat. :wink:

Zu den Regeln... Der Romantiker hat seine Registrierungen, für die Hans Klotz den Romantiker töten würde...

Ich halte die Regeln orgelspezifisch:

1. Ich kann nur registrieren, was auch da ist.
2. Erlaubt ist, was gefällt und der Gemeinde beim Gesang nicht hinderlich ist.
3. Was den Ton angibt, muß auch so registriert sein.
4. Der Ton muß beim Gemeindegesang tragend sein. Die 8-Fuß-Basis darf also nicht zu dünn registriert sein, sondern muß ein sauberes Klangbild ergeben.

Nehmen wir Ihr Beispiel des Trios:

Welche Möglichkeiten bietet die Orgel? Wie kann man das Stück charakterlich am schönsten herausarbeiten? Dürfen beide Hände gleich stark sein oder soll eine Differenzierung stattfinden? Möchte man nur eine Schattierung in der Lautstärke und/oder auch in der Klangfarbe?

Denkbar wäre:

RH Prinzipal 8, LH Hohlflöte 8 oder Gedeckt 8 (auf das Prinzipal ev. einen Tremulanten)
RH Gedeckt 8 + Flöte 4, LH Gedeckt 8 oder gleich wie RH
RH Hohlflöte 8 + Prinzipal 4, LH Gedeckt 8 + Flöte 4.
usw...

Wenn ich einen c.f. herausarbeiten soll, kann das je nach Orgel hauchfein bis extrem schattiert geschehen:

RH Gemshorn 8 + Gedeckt 8, LH Liebl. Gedeckt 8 (+ Fugara 4 oder Salizional 8)
RH Gedeckt 8, LH Liebl. Gedeckt 8

Extrem: RH: Flöte 8 (oder ein Gedeckt) + 2 2/3 + höhere Aliquote (Mischung bis zum Kornett oder Kleinmixtur), LH gedeckter 8 + ev. Flöte 4.
In vorliegendem Fall wäre LH eine Octave 4 oder gar eine Superoktave 2 für das Gesamtklangbild störend.

Hätte man einen 2-Fuß, der den Klang nur abrundet und keine kräftige Klangkrone bildet, könnte man ihn auch in der Begleitung anwenden.

Denkbar wäre auch, die Begleitung mit 2 - 3 8-Füßen schwebend zu gestalten und ihr 8 (+ 4) + einzelnes oder Mischung von hohen Registern gegenüberzustellen.

Man hat je nach Orgel die verschiedensten Möglichkeiten, soll aber darauf Rücksicht nehmen, daß man das Stück gelungen interpretiert.

Anbei ein Beispiel:

Pedal Kontrabaß 32, Subbaß 16, Gedecktbaß 8,
LH Gambe + Salizional 8, Tremulant
RH abwechselnd verschiedene Register.

Bei diesem Beispiel differenzieren LH und RH durch unterschiedliche Klangstärken- und Klangfarbenwahl. Den Tremulanten zähle ich hier zur Farbe dazu.

http://www.youtube.com/watch?v=cVP_jMvYo7s

Ein anderes Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=rdmjR_6yosk

Im zweiten und dritten Teil hört man Melodieführungen, wie ich sie mag. Den zu schnellen Bach am Schluß mag man mir verzeihen. Ich war wegen der neuen Möglichkeiten des Midis sehr aufgeregt... :wink:

Hier ist übrigens das zweite Stück folgendermaßen registriert: RH Prinzipal 8, LH Rohrgedeckt 8 + Offenflöte 4.
Das Prinzipal 8 hat eine derart passendes Obertonspektrum, daß es sich problemlos gegen das 2. Manual durchsetzt.

Sollten Sie mal im Bereich Bamberg unterwegs sein, kommen Sie auf einen Kaffee vorbei. :wink:

---- Nachtrag ----

Ich habe das soeben an meiner Orgel ausprobiert:

RH Trompete 8
LH 8 + 4 + 2 + 1

Ergebnis: Klingt sehr gut, aber es kommt darauf an, daß sich die RH absetzen und durchsetzen kann. Natürlich gehen viele meiner Beispiele eher auf einen c.f. als auf ein Trio ein. Sobald man mit der RH mehrstimmig spielt, muß man mit den Registrierungen wieder sehr aufpassen. Eine Trompete dürfte sich dann als nicht unbedingt geglückt erweisen. Man muß sich halt das einzelne Stück ansehen. :wink:

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 15. Oktober 2010, 18:04

Great
16' Diapason 61
8' Diapason I 61
8' Diapason II 61
8' Gemshorn 61
8' Stopped Diapason 61
8' Flute Harmonique 61
5 1/3' Quint 61
4' Octave 61
4' Principal 61
4' Flute Harmonique 61
3 1/5' Grosse Tierce 61
2 2/3' Octave Quint 61
2' Super Octave 61
2' Blockflote 61
IV Fourniture 244
III Cymbel 183
16' Double Trumpet 61
8' Trumpet 61
4' Clarion 61
Chimes (prepared for)
Swell
16' Lieblich Gedeckt 73
8' Geigen 73
8' Stopped Diapason 73
8' Gamba 73
8' Voix Celeste 73
8' Echo Gamba Celeste II 134
8' Flauto Dolce 73
8' Flute Celeste 61 tc
4' Principal 73
4' Harmonic Flute 73
4' Spitzflote 73
2 2/3' Nazard 61
2' Fifteenth 61
1 3/5' Tierce 61
III Grave Mixture 183
III Scharf 183
16' Posaune 73
8' Trompette Harmonique 73
8' Cornopean 73
8' Oboe 73
8' Vox Humana 73
4' Clarion 73
Tremolo
Harp CH (prepared for)
Celesta CH (prepared for)
Choir
16' Gemshorn 73
8' Viola Pomposa 73
8' Viola Celeste 73
8' Melodia 73
8' Lieblich Gedeckt 73
8' Erzahler 73
8' Kleine Erzahler 61 tc
4' Gemshorn 73
4' Lieblichflote 73
2 2/3' Nazard 61
2' Piccolo 61
1 3/5' Tierce 61
1' Sifflote 61
III Zimbel 183
8' Clarinet 73
8' Trompette 73
Tremolo
Harp (prepared for)
Celesta (prepared for)
Solo
8' Diapason (prepared for)
8' Flauto Mirabilis 73
8' Gamba 73
8' Gamba Celeste 73
4' Octave (prepared for)
4' Flute 73
VI Grand Fourniture (prepared for)
8' Tuba Mirabilis 73
8' English Horn 73
4' Clarion 73
Tremolo
Chimes (prepared for)
Pedal
32' Diapason 7
16' Open Bass 32
16' Diapason 32
16' Diapason GT
16' Bourdon 32
16' Violone 32
16' Gemshorn CH
16' Lieblich Gedeckt SW
10 2/3' Quint 32
8' Octave 32
8' Flute 32
8' Cello 32
8' Still Gedeckt SW
6 2/5' Grosse Tierce 32
5 1/3' Octave Quint 32
4' Super Octave 32
4' Flute 32
2' Blockflote GT
III Mixture 96
32' Contre Bombarde 32
16' Bombarde 12
16' Posaune SW
8' Trompette 12
4' Clairon 12
Chimes GT (prepared for)




Ok, also denn: Nicht mein Entwurf, aber eine Orgel, mit der ich sehr gut leben könnte (Aeolian-Skinner 1933), heute ist sie etwas umgebaut und ergänzt. Die "prepared" stops natürlich ausgebaut. Der Labiale 32' im Pedal hätte evtl. auch als Gedeckt Vorteile. Was fehlt? Nicht sehr viel, das Positiv dürfe eine Mixtur bekommen, eine Septime fehlt noch. Dafür ist die zweite Streicherschwebung im Schwellwerk natürlich Luxus, ebenso die 2 Schwebungen im Positiv. Eine echte Chamadenbatterie im Notre Dame Style hätte auch noch was.

Das Ganze mit schwellbarem Positiv und einem kompletten Set an Oktavkoppeln und ich wüsste nicht, was mir dann noch fehlen würde :mrgreen:

Schöne Grüße
Axel
Zuletzt geändert von Axel am Freitag 15. Oktober 2010, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

Ippenstein
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Beitrag von Ippenstein » Freitag 15. Oktober 2010, 18:25

Müsste ich mir anhören bzw. anspielen, da ich mir unter den Registernamen alleine nur schwer etwas vorstellen kann....

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 15. Oktober 2010, 18:30

Da das Ding wirklich gebaut worden ist, ist das nicht so schwer. Steht in San Francisco, Grace Cathedral. Eine der schönsten Orgeln der Westküste, soweit ich das beurteilen kann.


Hier ein spontan gefundener Link:

http://www.youtube.com/watch?v=LC41wd5Cq_8

und noch einer:

http://www.youtube.com/watch?v=ei2kPON- ... playnext=1

Triforium
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Beitrag von Triforium » Freitag 15. Oktober 2010, 18:57

Hi!

Wir hatten doch vorher festgestellt, es muss eine Orgel mit Schlagzeug sein:

http://www.youtube.com/watch?v=3mhG98UP ... playnext=1

Oder als Titel:
"Pipe Organ and Drums - Carol Williams - Spreckels Organ"

...und? (Das Mikro ist leider schlecht u. steht zu nah am Schlagzeug, zumindest klingt es so).

Entspricht das Euren (ich spreche Alle an) Wünschen? Das Problem ist, das spielt eine zweite Person. Wir suchen ja nach dem "integrierten Schlagzeug".

Gruß

Triforium

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Beitrag von Ippenstein » Freitag 15. Oktober 2010, 20:50

Hier noch ein interessantes Beispiel einer großen Steinmeyer-Orgel

http://www.youtube.com/watch?v=PUgV3T8-RhI


@ Triforum,

das Klangbeispiel ist nicht geglückt. Unter anderen Umständen könnte das auch besser klingen. Wie wäre es aber mit Akkordeon und Schlagzeug? Auch unvorstellbar? http://www.youtube.com/watch?v=yJJEJX5ad3o

Oder wie wäre es mit den Theaterorgeln, die ja entsprechendes Schlagwerk haben: http://www.youtube.com/watch?v=PLb4w_Jg ... re=related

Leider kommt mir gerade kein Beispiel unter, bei der das Schlagwerk entsprechend zum Einsatz kommt...

http://www.youtube.com/watch?v=KqaSCU5B ... re=related mit Trommel...

Triforium
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Beitrag von Triforium » Montag 18. Oktober 2010, 11:02

Hallo Hr. Ippenstein,

die Diskussion auf das Akkordeon zu erweitern weicht, so finde ich, etwas zu sehr vom Thema "Orgel" ab.

Abgesehen davon, sollte die "Geschichte mit dem Schlagzeug" nur ein kurzer Einwurf von mir sein.

Ich weiss gar nicht, wie man technisch ein (richtiges) Schlagzeug in eine Orgel einbauen könnte u. dass man auch noch darauf spielen sollte können??!! Es kann doch nur so sein, dass man die "Daten für's Schlagzeug" vorher schon abspeichert u. dann zum eigentlich Spiel auf den Tasten, das "abgespeicherte" Schlagzeug hinzufügt.
Als Organist kann man ja unmöglich einerseits Pedal spielen u. gleichzeitig noch die Base "treten".

Dann kann das Schlagzeug aber auch gleich komplett vom Band, über gute Lautsprecher (ggf. in der Orgel) kommen.

Gruß

Triforium

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Beitrag von Ippenstein » Montag 18. Oktober 2010, 11:53

Schauen Sie Sich mal unsere Freunde der Elektronikfraktion an:

http://www.youtube.com/watch?v=sKvYm65iXGg


Im Gegensatz zu den alten Theaterorgeln, bei denen man nur einzelne Teile eines Schlagzeuges wie das Becken auf die Manuale oder das Pedal legen konnte, macht in den modernen Geräten ein Computer das ganze, der je nach Programmierung reagiert.


Das Beispiel des Akkordeons ist gar nicht so abwegig: Es ist der Orgel sehr ähnlich und man traut ihm normalerweise auch nur ein Genre zu.

Grüße

Ippenstein

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Beitrag von Triforium » Montag 18. Oktober 2010, 12:45

Hallo Hr. Ippenstein,
Das Beispiel des Akkordeons ist gar nicht so abwegig: Es ist der Orgel sehr ähnlich und man traut ihm normalerweise auch nur ein Genre zu.
...Natürlich haben die durchschlagendes Zungen Ähnlichkeit mit der Orgel - keine Frage. Trotzdem ist unser "Hauptobjekt" die Orgel.

Bleiben wir doch bei ihr, ja? :wink:

Unsere "Diskussion" driftet inzwischen etwas zu sehr in Richtung "Schlagzeug". Wir wollten uns hier ja über "unsere (jeweilige) Orgel" unterhalten.

Bisher haben noch nicht so viele Mitglieder Ihre Disposition zum Besten gegeben. BITTE SEHR....:

Gruß


Triforium

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Beitrag von Ippenstein » Montag 25. Oktober 2010, 13:02

Na wer hatte denn das Thema auf das Schlagzeug gelenkt? :wink:

Nachdem der Faden momentan liegt, würde ich die Spielregeln verändern:
Der Kirchenraum ist so groß/klein, daß eine normale Orgelplanung mit 15 Registern auskommen würde, man bekommt aber 20 Register zugestanden - aber nicht mehr!

Dadurch muß man sich beschränken und sinnvoll argumentieren, welche Register man gewählt hat. :wink:

Bei meiner Disposition bekommt das 2. Manual einen Schweller und ist an Stärke dem ersten wieder gleich. Ziel ist es, daß man also auch vom 2. Manual aus die Gemeinde begleiten kann. Will man abstufen, wird der Schweller entsprechend genutzt.

1. Manual

Hohlflöte 8
Gedeckt 8
Prinzipal 4
Flöte 4
Octave 2
Mixtur 2-fach 1 1/2
Physharmonika 8

2. Manual

Prinzipal 8
Gambe 8
Tibia 8
Octave 4
Viola 4
Quinte 3
Waldflöte 2
Terz 1 3/5
Trompete 8

Pedal

Subbaß 16
Kontrabaß 16
Violoncello 8
Posaune 16

Alternativ wäre statt dem Prinzipal 8 eine Quinte 1 1/3 denkbar.

Das Prinzipal 4 im ersten Manual ist weiter und sägender, während die Octave 4 im zweiten Manual klar und führend ist. Das Prinzipal 4 bildet demnach das Gegenstück zum Prinzipal 8.

Um die möglichen c.f. Kombinationen im 2. Manual zu begleiten, dienen Gedeckt, Hohlflöte, Physharmonika und Flöte 4 im 1. Manual, umgekehrt sind dafür Tibia, Gambe und Viola zur Begleitung gedacht.

Würde mir noch ein Register zugestanden werden, so würde ich im 2. Manual noch eine Quinte 1 1/3 einbauen.

Das erste Manual ist bis auf die Physharmonika eine Kopie einer mir bekannten Orgel, bei der ich im Gemeindegesang eine höchstmögliche Zahl an Kombinationen habe.

Das Pedal bietet ein reines Fundament. Höhen werden durch Obertöne abgedeckt, ein c.f. im Baß ist nicht vorgesehen.

Triforium
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Beitrag von Triforium » Dienstag 26. Oktober 2010, 11:40

...das 2.Manual ist das "Hauptwerk"?

Kein "lauter" 8-Fuß im 1.Manual? Auch z.B. kein Geigenprinzipal oder so?

Sie wollten doch, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, "auswechselbare/vertauschbare" Manuale. Wenn im 1.Manual aber nur eine "Holzbatterie" steht, dann ist das Manual "runtergestuft".

Bitte um nähere Erläuterung!

Gruß

Triforium

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Beitrag von Ippenstein » Dienstag 26. Oktober 2010, 13:54

Das 2. Manual läßt sich dem ersten durch den Schweller unterordnen.

Die Kombination Hohlflöte 8 + Gedeckt 8 ist erprobt und für gut befunden. In einer entsprechend kleinen/großen Kirche kommen die auch anders rüber als wenn sie in einem Werk mit 40 oder mehr Registern untergehen.

Desweiteren ist alles eine Frage der Intonation. Man muß das Prinzipal 8 nicht auf Teufel komm raus zum lautesten Register der Orgel machen. Es soll zwar Fundament für das 2. Manual sein, aber nicht alles übertönen, sondern eher einen besonderen Farbstrich geben.

Als Beispiel sei hier noch die kleine Steinmeyer-Orgel angefügt, bei der das Gedeckt 8 so laut und kräftig wie das Prinzipal 8 ist! Mir wäre es lieber, wenn es nicht ganz so laut und plump wäre, dafür aber statt dem Salizional ein Gemshorn oder eine Gambe wäre, um ein besseres Farbenmischverhältnis zu bekommen.

Die Manuale unterscheiden sich durch ihren Höhen- und Farbaufbau. Dadurch wird sowohl eine Gleichberechtigung erreicht, als eben auch durch den Schweller das 2. Manual bei Bedarf abgeschwächt werden kann. Und spielt man Tutti, so fällt man beim Wechsel vom 1. auf das 2. Manual nicht in ein Loch.

Hier noch eine meiner Lieblingsorgeln: http://www.samiki.de/bho/dcms/sites/bis ... orgel.html

Es reichte im zweiten Manual das Prinzipal 8, das Violprinzipal 4 und das Flageolett 2, um die Gemeinde zu begleiten.

Grüße

Ippenstein

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Beitrag von Ippenstein » Mittwoch 27. Oktober 2010, 20:40

Hallo Triforum,

ich bin - gerade weil wir doch sehr stark differieren und dadurch sehr interessante Gespräche haben - auf Ihre Disposition gespannt: Ihnen werden ebenfalls nur 20 Register zugestanden. Wie sähe Ihre Orgel aus?

Viele Grüße

Ippenstein

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