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Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Sonntag 4. November 2018, 11:57
von dieterich
Guten Tag!
Es geht um die Idee, einer kleineren Orgel ein Auxiliarwerk hinzuzufügen, einige 16'-4' in einem eigenen Gehäuse direkt neben dem Hauptwerk, elektrisch mit der Hauptorgel(sonst mechanische Traktur) verbunden.
Zum Thema Auxiliarwerk höre ich generell Anhänger und Gegner.
Wie sind Eure Erfahrungen dazu?
Worauf müsste man (besonders) achten?
Vielen Dank!
Dieter

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Sonntag 4. November 2018, 17:23
von Voceumana
Hallo,

um eine halbwegs fundierte Meinung abgeben zu wollen, sollten folgende FRagen zumindet in etwa klar sein.
1. Disposition der Bestandsorgel?
2. Was fehlt hier, was in einem Aux. Platz hätte? auch: Was fehlt im Raum?
3. Zustand der Bestandsorgel: Lohnt sich eine Investition?
4. Platzverhältnisse: Offener oder gedeckter 16'?
5. Vermögen der Gemeinde, was darf es kosten?
ggf. 6. Nur Manualstimmen, oder auch Pedalstimmen mit entsprechenden Mensuren?

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Montag 5. November 2018, 12:37
von dieterich
Hallo, hier ca. die gewünschten Angaben,
zu
1. barocke Disposition, 20-25 Register
2. Im Auxiliar kann ca. stehen: Ped. Pos 16 (Extension zu Trp. 8?), für beide Manuale anspielbar: Hohlflöte 8, Gambe und/oder Saliz. 8, event. 1 weitere 8-oder 4-Flöte
3. Substanz der Orgel wird als erhaltenswert erachtet
4. Platz für Pos. 16 reicht
5. der teuerste Orgelbauer wird es wohl nicht, aber ein guter
6. s. oben

Gruß von Dieter

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Montag 5. November 2018, 18:19
von Voceumana
Das romantische Aux. wird dann doch einige Stimmen im Schwellkasten haben, wenn es eine richtige Ergänzung sein soll!
Bourdon 16', Flöte, Gedackt, Streicher und Schwebung 8', Traversflöte 4' ggf. Streicher 4', evtl. ein 2', Zunge Pleno (z. B. Trompete /Trompette, Oboe) Zunge Solo (Musette, Voix Humaine), ggf. Extension Basson 16'-Hautbois 8'
2. Von einer Extension einer Pedal-Posaune 16' aus dem Aux kann ich nur abraten, wenn es denn eine romantisache Posaune werden soll. Dann lieber nur eine neue Posaune oder ein Fagott für das Pedal.

Außerdem muss man überlegen, ob man eine elektr. Registerkanzellenlade oder eine elektr. Einzeltonlade will. Beide haben vor- und Nachteile, das wichtigste der Einzeltonlade: Man kann leicht Extensionen bilden und auf den Klaviaturen und Pedal separat registrierbar machen.

Preis: pro Register: 15.000 ca., bei obiger Planung

Wichtigster Tip: Den zuständigen Orgelsachverständigen frühzeitig, am besten beim ersten Vortrag beim Pfarrer mit ins Boot holen, damit keiner, der Pfarrer, der OSV, der Pfarrgemeinderat/ KV nicht das Gefühl bekommt, du willst hinter deren Rücken etwas losreten oder, noch schlimmer, die Beteiligten ausspielen - selbst wenn man das nicht beabsichtigt, kann es schnell so wirken...

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Mittwoch 7. November 2018, 06:30
von olds
dieterich hat geschrieben:
Montag 5. November 2018, 12:37
[...]
5. der teuerste Orgelbauer wird es wohl nicht, aber ein guter
[...}

Gruß von Dieter
Da muss ich doch breit grinsen.

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Mittwoch 7. November 2018, 16:44
von Nachthorn
@Voceumana
Ich würde jetzt nicht anfangen bei einer kleinen Barockorgel ein romatisch intoniertes Auxiliarwerk einzubauen. Das funktioniert sicher nicht gut.
Ich würde eher darüber nachdenken, die Register im Auxiliar nach oben und unten eine Oktave weiter auszubauen, um mit Sub- und Superkoppeln weitere Klangmöglichkeiten zu erhalten. Das Auxiliar wird dann quasi eine Multiplex-Orgel, die den bestehenden Registerbestand in 16-, 8- und 4-Fußlage einfärben kann.

Gruß, Nachthorn

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Samstag 10. November 2018, 13:29
von Dorforgler
Voceumana hat geschrieben:
Montag 5. November 2018, 18:19
Preis: pro Register: 15.000 ca., bei obiger Planung
Da wird er hoechstwahrscheinlich nicht mit hinkommen, weil alleine die Fixkosten fuer die elektrischen Bauteile schon extrem hoch sind. (Gleichrichter, Optosensoren, Tonmagnete, evt. Registermagneten/motoren. Grade bei einer Extensionslade kommt man wohl auch an einer fetteren SPS-Anlage nicht vorbei.) Windversorgung waere uebrigens auch noch ein Thema...
Und wenn man mit so etwas schon mal anfaengt, muss man sich auch ueberlegen ob man nicht gleich die gesamte Registersteuerung elektrifiziert und wie das ganze ueberhaupt in den Spieltisch integriert werden soll. :?:

Es gibt viele Situationen, in denen ein Auxillarwerk Sinn macht. Eine in sich geschlossene, kleinere Barockorgel willkuerlich(!) mit romantischen Registern aufzufuellen finde ich dagegen auch sehr fragwuerdig, was das spaetere musikalische Resultat angeht. Da muesste man schon - im Sinne der Universalorgeln der 80er - eher ein komplettes drittes Manual mit ca. 10-12 Registern zubauen. In dieser Groessenordnung (20-25 Register) macht auch das ergaenzen einzelner Register nur wenig Sinn, da muss schon ein ordentliches Gesamtkonzept her.

Sinnvoller fuer mich waere es daher das Auxillar als "Hybridwerk" fuer die grossen Register zu denken, welche sowohl Manuale als auch Pedal unterstuetzen koennen und die in dieser Groessenordnung normalerweise nicht gebaut werden. Ich denke vor allem an eine Prinzipalreihe 16+8, eine Trompetenreihe 16+8, und an eine tiefliegende Mitxur (wird sicher interessant, dass ueber zwei Oktavlagen zu disponieren :twisted: ) mit Vorabzug Quinte 5 2/3` + 2 1/3` und evt. ein Bordun/Floete 8`+4`. (Das waeren grade mal 6-7 Pfeifenreihen mit ausgebauter Suboktave)
Das sind eigentlich die Register, die sich am besten teilen lassen; einen Streicher wuerde ich in solches Auxillar nicht setzen. Ich wuerde aus klanglichen Gruenden die Reihen auch nicht weiter nach oben ausbauen - "barocke Disposition" deutet auf genug Kleingemuese hin und so haelt sich das "Multiplexproblem" mit den entsprechenden Intonationsherausforderungen auch in Grenzen.
Das ganze auf Einzeltonladen (c/cis geteilt nach Hauptwerksteilung) beidseitig neben die Orgel, so dass sich die Einzelregister frei zwischen Pedal und Manual zuordnen lassen und der Klang sich auch oertlich gut mit der existierenden Orgel mischt,
Wenn das jetzt gut an das bestehende Pfeifenwerk intoniert wird (also nix romantisierendes, und bitte auch kein SW!), gewinnt die Orgel "stilrein" deutlich an Groesse und Gravitaet.

Was ich jetzt voellig ausgelassen habe, sind natuerlich evt. Konsequenzen fuer die Bestandorgel: Auf den Stock der jetzt doppelten HW-Trompete kann man jetzt gut eine barocke Gambe oder vielleicht eine vox humana setzen. Was macht man aber jetzt z.B. mit dem Prospektprincipal 8`?
Richtig schwierig wirds jetzt im Pedal: Ein eigenstaendiger Subbass ist natuerlich weiterhin Pflicht - aber was ist mit dem Rest, wo das Auxillar schon fast alles an 8- und 4`- erschlaegt? Hier waere wahrscheinlich wirklich jetzt eine fette Posaune und ein Violon 16` am Platz. (Irgendwas halt, was die 16`-Lage gegenueber dem Auxillar auffuellt damit sich das Pedal volumenmaessig noch einmal deutlich vom Manual abhebt))

Ich muss irgendwie grade an Gerhard Schmidt denken, der gerne das Kleinpedal zu einem kompletten Manualwerk ausgebaut hat. Was ich hier mache, ist eigentlich genau das Gegenteil :-)


Moeglich ist da sicherlich vieles - aber nicht alles, was moeglich ist, ist auch sinnvoll! :wink:

Fuer eine 08/15 Neobarockorgel wuerde ich der Gemeinde gegenueber eine solche Investition nicht verantworten wollen; wir sind hier schnell im oberen fuenfstelligem Bereich. Ich wuerde es erstmal bei einer Neuintonation (wenn es ganz schlimm ist evt. mit Rueckung/Austausch einzelner Register) belassen. (Bei einem Neubau unter engen Platzverhaelntnissen saehe das total anders aus)
Ansonsten, auch wenn es hier eigentlich "Pfui" ist: Eine Midifizierung (bitte nicht mit den teuren Orgelbauerkomponenten!) und ein Expander kosten ein Bruchteil von dessen, was ich hier skizziere :twisted:

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Dienstag 13. November 2018, 16:05
von kernbeißer
Bei dieser Idee hätte ich ganz erhebelich Bedenken, ob das klanglich dann noch eine überzeugende Orgel ergibt.

An etwas (neo)barockes einfach (wild)romantisches Register anflanschen - das gesamte Konzept einer solchen Orgel gerät dann doch aus den Fugen. Das kennen wir schon längst, als man romantisch geprägten Orgeln ein Rückpositiv zur barockisierung verpaßte. Das "paßte" dann eben auch nicht.

Zumal wohl nicht angedacht ist ein komplettes Werk hinzuzufügen sondern nur eine Registererweiterung durchzuführen. Das klingt nach Stückwerk.

Ich kenne "Auxilliare" z.B. in Trondheim oder der Filharmonie in Lodz, das Bombarde, oder in der Luzerner Hofkirche das Echowerk. Diese Werke ergänzen die gut ausgebaute Hauptorgel um kraftvolle Stimmen oder durch ein ganzes,räumlich sogar getrenntes Werk, an ein beliebiges Manual angekoppelbar da kein eigenes Manual / Pedal vorhanden ist.

Aber das ist nicht nur eine Stimmenerweiterung, dahinter steckt ein Konzept, ein räumliches und klangliches. Verbunden mit einer großen Setzeranlage um diese Werke und Stimmen entsprechend mit schnellen Registerwechseln zur Geltung zu bringen. Das ganze Konzept bringt durchaus reizende und ungewohnte Höreindrücke.

Was hier angedacht ist, scheint mir ein bisschen zu hoch gegriffen zu sein. Wie die Bestandsorgel im Raum klingt, ob sie ihn füllt, wie groß der Raum ist und ob der überhaupt eine solche Erweiterung nötig hat ist hier nicht hinreichend geklärt.

Und nur ein paar Register "hinzfügen" weil man die gerne halt mal hätte, ist eigentlich wenig sinnvoll und von den zu erwartenden Kosten wohl auch nicht vertretbar.

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Freitag 16. November 2018, 14:09
von kjz1
An unserer Orgel existiert ein (schwellbares) Solowerk (auf Hochdruck), welches eigentlich auch ein Auxiliarwerk ist. Durch das Koppeln von einzelnen Stimmen kann man dadurch eine gezielte Verstärkung/Färbung des jeweiligen Manuals/Pedal erreichen. Oder halt im Plenum den Effekt, als würde noch eine zweite Orgel dazugekoppelt. Allerdings ist dies auch eine größere Orgel. Auxiliarwerke allgemein kenne ich auch zur klanglichen Ergänzung nur von relativ großen Orgeln.

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Freitag 16. November 2018, 15:45
von Dorforgler
kernbeißer hat geschrieben:
Dienstag 13. November 2018, 16:05
Ich kenne "Auxilliare" z.B. in Trondheim oder der Filharmonie in Lodz, das Bombarde, oder in der Luzerner Hofkirche das Echowerk. Diese Werke ergänzen die gut ausgebaute Hauptorgel um kraftvolle Stimmen oder durch ein ganzes,räumlich sogar getrenntes Werk, an ein beliebiges Manual angekoppelbar da kein eigenes Manual / Pedal vorhanden ist.
In Trondheim ist eigentlich nur das Rueckpositiv ein freies Auxillaire ohne eigenstaendiges Manual, welches als rein orgelbewegte Zutat des ansonsten romantischen Instrumentes zu interpretieren ist - noetig haette die Orgel das sicher nicht.
Das Solowerk ist daegen - mit dem Fernwerk zusammen - fest auf IV gelegt und integraler Bestandteil der Orgel. (Auch wenn es nach Wiederaufbau des Westchores in den 60ern jetzt weiter zur Vierung hin platziert wurde um sowohl fuer Haupt- als auch Chororgel als "Nachbrenner" funktionieren zu koennen - ohne wuerden die Orgeln in diesem grossem Raum komplett absaufen ....)
Bei groesseren Orgeln muss man natuerlich auch immer wieder auf die Dimensionen schauen und da ist eine teilweise freiere Manualzuordnung oft von ergonomischem Vorteil. In Trondheim haette man jetzt z.B. bei fester Manualzuordnung einen 8-manualigen Generalspieltisch bauen koennen :shock:
(Hat man aber nicht :lol: )


Die grosse Frage ist halt auch immer, was man eigentlich unter "Auxillaire" definiert und was man damit erreichen moechte.
Ich denke ein Auxillaire eigentlich auch eher an "nice to have" ohne dass die Orgel wirklich darauf angewiesen ist: Das ist z.B das RP in Trondheim, Die Tuba in Kristiansand oder meinetwegen auch das ein oder andere Fernwerk als rauemlicher Effekt.

Das, was sich der Threadersteller wohl vorstellt und was ich in meiner letzten Antwort auch aufgegriffen habe, geht dagegen schon in eine ganz andere Richtung, naemlich "Multiplex", so dass die Register auch einzeln auf den Manualen/Pedal verfuegbar sind und auch verschiedene Funktionen im Rahmen der Gesamtorgel uebernehmen koennen.
Historisch gesehen war ja der Orgelbauer Compton dort wegweisend, heute ist es ja - wenn auch in deutlich milderer Form - Gaida, der sich darin hervortut. Aber ganz generell sollten heute z.B. Extensionen im Pedal oder ein 16-8-4 Zungenauxillaire eigentlich zum Standard gehoeren und akzeptiert sein?

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich ein solches "Multiplexsysten" weder gehoert oder gespielt habe; ich bin eher mit Pedalextensionen vertraut, die in vielen Situationen einfach sinnvoll sind. Allerdings: Grade fuer eine Barockorgel, wo die Individualitaet des Einzelregisters im Vordergrund steht, stehe ich dem sehr kritisch gegenueber.
Komplett anders sieht es z.B. aus, wenn wir ueber eine komplette Neukonzeption bei prekaeren Platzverhaeltnissen reden...

Ansonsten denke ich ganz realistisch, dass wir eh nichts mehr vom Threadstarter hoeren werden 8)

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Mittwoch 21. November 2018, 06:53
von kernbeißer
Um eine solche "Multiplex-Orgel" zu erleben - Tip Ulm, Pauluskirche.

Dort ist das Auxilliare definitiv keinem Manual zugeordnet, kann aber x-mal an andere Manuale gekoppelt werden.

Die Orgel ist hier im Portal beschrieben. Die Disposition wirkt "aufgeblasen" - wenn man dahinter schaut ist es ein Multiplexsystem, das mit X Auszügen aus den vorhandenen Pfeifenreihen arbeitet. Da relativiert sich "Größe" dann doch recht schnell.

Klanglich hat mich die Orgel nicht überzeugt, die vielfachen Möglichkeiten verwirren am Anfang mehr als sie einem bringen. Vielleicht liegt es auch an der Nischenaufstellung und des doch recht weichen Grundklanges des historischen Materials.

Bei der Orgel in Trondheim dachte ich auch an die Chororgel als Auxilliare, die frei wählbar von den Manualen des Hauptspieltisches angesteuert werden kann.

Durch die räumliche Trennung der Trondheimer Orgeln - und des Fernwerkes, können ungeahnte Effekte erzielt werden, die in Ulm nicht möglich sind, da die komplette Orgel an einem einzigen Standort befindlich ist.

Schön, dass die historische Wagner-Orgel in Trondheim nicht modernistisch angetastet wurde und als Solitär und Zeichen eines ganz anderen Orgelbaus für sich alleine erhalten blieb. In Luzern hat Kuhn ein ähnliches, wenn auch kleineres Konzept verwirklicht. Beide Orgelanlagen sind absolut besuchens- und hörenswert. Allerdings ein Einarbeiten in die Funktionsweise der Spieltische ist auch hier nötig, da diese durch die vielen Möglichkeiten die man hat, recht kompliziert sind.

Nun - wer definiert im Orgelbau schon was wie genannt werden soll - hier ist alles offen. Alleine was einen klanglich überzeugt zählt letztendlich und ist vielfach eine Geldfrage.

Re: Auxiliarwerk?! Eure Erfahrungen, Tipps?

Verfasst: Mittwoch 21. November 2018, 20:09
von Dorforgler
kernbeißer hat geschrieben:
Mittwoch 21. November 2018, 06:53
Um eine solche "Multiplex-Orgel" zu erleben - Tip Ulm, Pauluskirche.
Sehe ich das richtig, dass Gaida grade mal 8 ranks ergaenzt hat aus denen - auf dem Papier - der halbe Registerbestand gezogen wird?
kernbeißer hat geschrieben:
Mittwoch 21. November 2018, 06:53
Klanglich hat mich die Orgel nicht überzeugt, die vielfachen Möglichkeiten verwirren am Anfang mehr als sie einem bringen. Vielleicht liegt es auch an der Nischenaufstellung und des doch recht weichen Grundklanges des historischen Materials.
Ich glaube ich kann nachvollziehen, was du meinst.
Solche extremen Extensionen koennen ja eigentlich nur funktionieren, wenn man komplett auf Registerchrakteristiken (Lagenausgleich etc.) verzichtet. Herauskommen wird dann wohl eine recht flache "amerikanische" Intonation, die wir Europaer gerne als kuenstlich, tot oder synthetisch empfinden. Koennte das so zu deinem Hoereindruck passen?

Ach ja: Gibts es irgendwo ein Bild vom Spieltisch?
kernbeißer hat geschrieben:
Mittwoch 21. November 2018, 06:53
Schön, dass die historische Wagner-Orgel in Trondheim nicht modernistisch angetastet wurde und als Solitär und Zeichen eines ganz anderen Orgelbaus für sich alleine erhalten blieb.
Das Dingen fuellt eigentlich "nur" die beiden Seitenschiffe; abgesehen von der Stimmung waere der Nutzen da nur sehr begrenzt.
(Mich hat diese Orgel nicht ueberzeugt - aber man muss auch bedenken, dass die fuer einen ganz anderen Kirchenraum gebaut wurde...)

Ich finde es aber auch bezeichnend (und auesserst symphatisch!), dass man in Trondheim eben bewusst KEINEN Zentralspieltisch (6 Manuale, ca. 180 Registerwippen?) gebaut hat, auch wenn es technisch moeglich gewesen waere und ist. Die Entfernungen sind dort wirklich schon so gross dass das musikalisch einfach keinen Sinn mehr macht und zeugt meiner Meinung nach auch von einem sehr grossen Respekt vor der historischen Steinmeyerorgel.

Davon ab ist auch der Bedarf nur sehr begrenzt:
- Groessere (Orgel-)Konzerte finden weitestgehend im Westchor statt. Hier steht der historisierende viermanualige Spieltisch der direkt auch nur die historischen Teile der Orgel (knl. Fernwerk und Solowerk an der Vierung) anspielt.
- Die Liturgie findet durchgehend im Ostchor statt. Hier steht der nur zweimanualige(!) Spieltisch der Chororgel, der primaer auch erstmal nur die Chororgel anspielt, die fuer den normalen liturgischen Gebrauch (Liturgie, Chor, Gemeindebegleitung) auch voellig ausreichen sollte.
Sollte die Gemeinde tatsaechlich mal so gross werden, dass sie sich in die Vierung reinzieht, koennen vom Spieltisch der Chororgel sowohl Fernwerk als auch Solowerk der Steinmeyerorgel - stehen ja beide direkt an/in der Vierung - zur Verstaerkung des Gemeindegesangs als eine Art "Antiphonale" direkt ueber Registerwippen als Unterstuetzung benutzt werden.
Sollte die Kirche dagegen mal richtig voll besetzt sein (was faktisch eigentlich nur bei Kroenungen oder Staatsakten der Fall sein duerfte? 8) ) kann der Spieltisch der Chororgel rudimentaer ueber Festkombinationen auch direkt die Westorgel anspielen.

Wenn man es so sieht, hat der Nidaros auch heute noch drei voellig selbstaendige Orgeln die sehr gut in ein konkretes Raum/Nutzungskonzept eingebunden sind.
Ich werde bei Gelegenheit die Kollegen dort mal anfragen, wie hoch der Bedarf der "Orgelanlage" eigentlich wirklich ist und wie oft die tatsaechlich die Moeglichkeiten des "Touchscreens" nutzen....