Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

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dieterich
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Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von dieterich » Mittwoch 23. August 2017, 16:58

Hello!
Hier einige Fragen zum "beliebten" Thema digitale Kirchenorgel im Kirchenraum,
konkret als Zweitorgel für Zwecke, die die vorhandene Pfeifenorgel nicht erfüllen kann:

a) Derzeit scheint mir - berechnet auf max. 20 Jahre Nutzung - die Gloria concerto Serie (mit abschließbarem Rollverdeck) + 4 Extra-Lautsprecher inkl. Subwoofer attraktiv. Oder seht Ihr (bessere) Alternativen mit abschließbarem Rollverdeck o. dgl.? Welche genau?

b) Wie lange halten denn Eure digitalen Übeorgeln bis zu ersten (erheblichen) Schäden durch?

c) Also: Welche Marken, Modelle, Händler/Reparateure könnt Ihr betr. Klangqualität/Haltbarkeit/Service empfehlen?

vielen Dank dieter

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hintersatz
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von hintersatz » Dienstag 29. August 2017, 18:40

Vielleicht ist das sakralorgelforum.de eher der richtige Ort für diese Diskussion. :mrgreen:
LG

Voceumana
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von Voceumana » Freitag 1. September 2017, 18:32

Um antworten zu können, bräuchte es mehr Infos:

1. Was kann die vorhandene Orgel nicht? Für welche Zwecke ist die Digitale gedacht, für welche die vorhandene, wenn die Digitale da ist?
2. Wer spielt sie?
3. Wie oft soll sie gespielt werden (1-2 täglich für Gottesdienst, 1x Monat?)?
4. Wie groß ist der Kirchenraum (Fläche, Volumen, ggf. Bilder), wie viele Menschen passen hineien und wieviele hören die Orgel dann?
5. Wo soll sie stehen?
6. Was darf sie kosten?
7. Warum gerade max. 20 Jahre, warum nicht 5 Jahre?

Nicht alle Fragen sind nötig zur Ferndiagnose, aber sie helfen weiter, auch ggf. in der Argumentation pro/contra einer Digitalorgel gegenüber den Geldgebern - ich kenne das Thema ganz gut und beantworte gerne auch als PN, Fragen.

Viele Grüße

dieterich
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von dieterich » Freitag 1. September 2017, 23:40

Danke an v.!
zu 1) die Digitale kann auch ppp, Transponieren, verschiedene Temperaturen + a-Stimmtonhöhen, jew. für Kammermusik; Romantik (auch solo)
2) Profi
3) noch offen
4) mittelgroß, 20-150 Leute
5) Chorraum
6)z. B. 15-18 Tsd.
7) alle 5 Jahre neueste Technik wäre prima, aber die finanzierung...?
Gruß Dieter

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hintersatz
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von hintersatz » Samstag 2. September 2017, 10:42

dieterich hat geschrieben:
Freitag 1. September 2017, 23:40
7) alle 5 Jahre neueste Technik wäre prima, aber die finanzierung...?
Es ist auch keineswegs anzunehmen, dass sich die Technik alle 5 Jahre grundlegend ändert, klar gibt es neue Entwicklungen und Verbesserungen, aber Sampleschubse bleibt erstmal Sampleschubse.

Voceumana
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von Voceumana » Sonntag 3. September 2017, 19:55

Lassen wir mal Polemik außen vor, ich versuche es jedenfalls...Bei meinen Anmerkungen bleibe ich bei meiner eingangs gewählten Nummerierung, welche nicht nach der Wichtigkeit oder sonstigen Kriterien sortiert hat. Ich habe einfach geschrieben, wie es mir eingefallen ist. Überschneidungen inden Antworten sind auch möglich.

Gerade bei einer digitalen steht und fällt das ganze mit der Tonabstrahlung. Ein Wohnzimmer oder einen kleinen Saal zu beschallen ist kein Problem. Insofern mag es stimmen, dass eine digitale Romantik ppp kann, bei mf geht ihr spätestens die Luft aus, wahrscheinlich jedenfalls in dem angedachten Raum. Nicht umsonst haben gute Systeme für daheim im wohnzimmer ein Mehrkanalsystem mit 4-x Sprechern plus Bass bzw. Bässe.

Kammermusik, Stimmtonhöhe: Der Nichttasten-Musiker richtet sich nach Orgel bzw. Cembalo; will er das nicht (oder kann er nicht wg. hist. Stimmton), dann würde ich Truhenorgeln mit Transponiereinrichtung präferieren und eine solche ggf. für die 2-3 Anlässe im Jahr leihen, man kann auch 1-2 Register umstimmen, das betrifft auch Stimmtemperierungen --> Kurz: Für Kammermusik und kleine Barockensembles keine Empfehlung pro digital.

Gleichwohl verstehe ich das Bedürfnis eines Profis, Temperierungen zu zeigen, hörbar zu machen, z. B. für Orgelschüler. Hier ist z. B. eine Digitalorgel zur Ausbildung evtl. sinnvoll, die man auch, aufgestellt in einem Nebenzimmer des Gemeindehauses, zum Üben mit Kopfhörer verwenden kann? Will heißen: es gibt durchaus Einsatzzweck, für die ich eine digitale befürworten würde.

Haltbarkeit: das ist in meinen Augaen das größte Problem: Ich habe zwar nur 1-2 Handvoll digitale in Kirchen im Alltag als Aushelfender bzw. in Gemeinden ohne festen Musiker gespielt, aber bei so gut wie allen waren schon nach wenigen Jahren sehr deutliche Abnutzungen sichtbar: LED in den Registern und Pistons sowie Displays, die nicht mehr gebrannt haben, ausgeschlagene und abgebrochene Plastiktasten und klappernde weil filzarme Pedale, ausgeblichene Kunststoffe und Hölzer, die noch dazu fürchterlich verschmutzt waren. Es ist eben ein Unterschied, ob der organphile Opa sich sein Schätzchen ins stets geheizte und nie unterkühlte Wohnzimmer stellt, nur mit Socken auf Pedalen mit noch nicht von der Transportverpackung abgemachten Kunststoffschienen spielt, oder ob jedermann sich einfach mit Schnee und Salz an den Schuhen ohne Händewaschen mit Nietenhose hinsetzt und loslegt.

Sicher, man kann auch gute Schreinerarbeit in Orgelbaumeisteralität bekommen, das kostet dann aber:
http://sakralorgel.forumprofi.de/index.php?topic=44.0

Will man nicht mi einem Hauptwerk-Projekt starten, denn das muss ja auch jemand planen, aufstellen und konfigurieren bzw. bedienen können, bietet vor allem der US-Hersteller Allen Organs komplette Systeme, die überragend in der Vrarbeitung, toll im Klang sind und auch in größeren Kirchen in den USA eingesetzt werden. Der Preis ist saftig!

Lautsprecher: Ein Verschleißteil, dass nach einigen Jahren mit einem Sickentausch aufwartet, bei einem Mehrkanalsystem, das nicht ideal klimatisiert aufgestellt wird, kann das auch schneller gehen; vom ökologischen Aspekt mal abgesehen, ist das das letzte, aber wichtigste Glied in der Kette, hier sollte man nicht sparen, auch nicht in der Wartung.

Viele Hersteller bzw. Händler bieten sicher einen probeweisen Aufstelltermin und Test vor Ort an, das kann man doch mal planen?

Vargonautas
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von Vargonautas » Dienstag 12. September 2017, 12:17

Guten Tag zusammen.

Es sprechen einige Gründe gegen die Aufstellung einer Digitalorgel. Eine Pfeifenorgel kann jeder Orgelbauer reparieren, zur Not auch ein technisch versierter Laie. Eine elektronische Orgel ist nach ein paar Jahren schon veraltet, manchmal bekommt man noch nicht einmal mehr die passenden Ersatzteile mehr, Mikrochips, etc. Im osteuropäischen Ausland findet man öfters ältere elektronische Instrumente, auch ausgediente, sogenannte "Heimorgeln". Diese Instrumente leiden unter dem oft stark schwankenden Klima der Kirche, es entstehen z.B. Kontaktprobleme. Fachleute gibt es dort nur wenige, diese nutzen oft ihre Alleinstellung aus, wollen für eine Reparatur viel Geld haben.
Die Anmutung des Klanges einer Pfeifenorgel ist eine völlig andere als die eines elektronischen Instrumentes. Bei einer Pfeifenorgel mischen sich die Töne auf eine einzigartige Weise, die eine Digitalorgel niemals imitieren kann. Dazu kommt die Beschränkung auf ein paar wenige Lautsprecher.
Aber das wurde alles schon tausendfach durchdiskutiert...
Hier noch ein besonders negatives Erlebnis:
In einer kleinen Kapelle hatte man ein kleines Positiv durch eine elektronische Orgel ersetzt (25 Register...) Bei einem Gottesdienst, zum Ende eines Liedes, meinte die Organistin, gleich alle Register "ziehen" zu müssen, reduzierte aber gleichzeitig die Lautstärke mit dem Schwellerpedal! Wenn schon eine elektronische Orgel für so einen kleinen Raum, dann bitte nur eine mit wenigen Registern, eine mit einer wirklich guten Klangerzeugung. Alles andere finde ich überflüssig.
Gruß, Jörg

kjz1
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von kjz1 » Mittwoch 13. September 2017, 20:01

Das Hauptproblem sehe ich auch in der Klangabstrahlung. Eine Pfeifenorgel strahlt den Klang über eine relativ große Fläche ab, noch dazu gibt es viele kleine Schallerzeuger, die sich im Gehäuse mischen. Um dies zu simulieren, benötigte man eigentlich pro Register mind. 2 Lautsprecher, entsprechende Verstärker und ein sehr großes Gehäuse, um all dies unterzubringen. (BTW: in den USA gab es vor vielen Jahren mal eine Firma, die nach diesem Prinzip elektronische Kirchenorgeln baute. Meines Wissens nach existiert diese Firma aber nicht mehr.) Und dann rechnet es sich gegenüber einer Pfeifenorgel kaum noch.

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hintersatz
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von hintersatz » Mittwoch 13. September 2017, 21:34

kjz1 hat geschrieben:
Mittwoch 13. September 2017, 20:01
Das Hauptproblem sehe ich auch in der Klangabstrahlung. Eine Pfeifenorgel strahlt den Klang über eine relativ große Fläche ab, noch dazu...
Knapp daneben ist leider auch vorbei. Das Problem ist nicht, dass eine mehr oder weniger authentische Simulation einer Pfeifenorgel auf elektronischem Weg in einem Kirchraum nicht möglich wäre, bei entsprechend hohem Aufwand ist dies sicher möglich, um 98% der Hörer vom Vorhandensein einer Orgel zu überzeugen. Das eigentliche Problem ist, dass bereits eine absolut mäßige und billige elektronische Installation, die 15% der ersten Lösung kostet, genügt, um 90% der Hörer vom Vorhandensein besagter Orgel zu überzeugen. Zu denen diejenigen, die das 'Ding' dann spielen müssen, meist eher nicht gehören. Für die Orgel gilt das gleiche wie für die Konkurenz zwischen Plattenspieler und CD-Player (den der letztere gerade verliert): Digital ist nicht besser. Digital ist billiger. Aber auch nur in den unteren Qualitätsstufen. Nach oben hin wird's bei Digital(-Orgeln) richtig teuer, und klanglich sicher auch interessant.
kjz1 hat geschrieben:
Mittwoch 13. September 2017, 20:01
(BTW: in den USA gab es vor vielen Jahren mal eine Firma, die nach diesem Prinzip elektronische Kirchenorgeln baute. Meines Wissens nach existiert diese Firma aber nicht mehr.) Und dann rechnet es sich gegenüber einer Pfeifenorgel kaum noch.
Heute gibts mit digitaler Signalführung bestimmt auch ökonomischere Varianten, als 2 Boxen pro Register zu verbraten (wann braucht man die alle ?), das Grundproblem bleibt natürlich.

Vargonautas
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von Vargonautas » Freitag 22. September 2017, 17:02

Guten Tag zusammen,
Als Orgelbauer erlebe ich ständig, wie sich Pfeifen gegenseitig beeinflussen. Differenz- und Summationstöne, Schwebungen beim Anspielen mehrerer Pfeifen. Schwebungen durch unsaubere Stimmung. Windreduzierung (dadurch Stimmungsveränderungen) bei kleinen Pfeifen durch dicke Register (Schleiflade). Selbst wenn jede Pfeife durch einen Lautsprecher ersetzt würde, die gegenseitige Beeinflussung der Pfeifen kann damit niemals imitiert werden, aus Gründen der akustischen Komplexität. Diese gegenseitigen akustischen Beeinflussungen sind für ein lebendiges Klangerlebnis nicht unwichtig. Wer als Zuhörer unten im Kirchenraum sitzt, wird diese gegenseitigen Beeinflussungen der Pfeifen kaum hören. Von daher stellt sich die Frage, für wen ist die Orgel gedacht? Für den "Genießer", der oben auf der Empore jedes feinste Tondetail heraushört? Oder für die Gemeinde, die einfach nur ihren Gottesdienst musikalisch begleitet haben will. Ich selbst habe schon digital erzeugte Register gehört, die äußerst realistisch klangen, andere dagegen, vom gleiche Klangerzeuger, klangen sehr steril und künstlich. Ich habe nichts gegen diese elektronische Klangerzeuger, möchte aber auf den "unperfekten", lebendigen Klang einer Pfeifenorgel nicht verzichten.
Es gibt in vielen Bereichen den Wunsch nach "Nichtperfektion" in Verbindung mit angemessener Qualität. Hochwertige Armbanduhren sind beliebt, die aber niemals so genau gehen, wie billige Quarzuhren. Live-Musik bei Konzerten anstatt CD-Konserven. Theatervorstellungen anstatt Filme im Fernsehen. Abends den Kindern noch etwas vorlesen, anstatt den Mp3-Player laufen zu lassen. Ein akustisches Instrument erlernen, anstatt auf einem billigen Keyboard Instrumente zu imitieren. Das Orgelspiel auf einer Pfeifenorgel erlernen...

Gruß, Jörg

kjz1
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Re: Digitalorgel im Kirchenraum - Eure Erfahrungen: Haltbarkeit etc.?

Beitrag von kjz1 » Dienstag 26. September 2017, 18:44

Ja, das 'Starre' ist mir bei Digitalorgeln auch schon aufgefallen. Viele klingen da 'zu glatt'. Eine Pfeifenorgel ist immer irgendwo verstimmt. Diese kleinen Fehler machen den Klang 'lebendiger'. Allerdings wird selbst das meines Wissens nach bei modernen Digitalorgeln schon nachgeahmt. Man bringt da bei der Tongenerierung einen Zufallsgenerator ins Spiel, der ganz bewusst kleine Schwankungen ins Klangbild einfügt.

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