Neobarocke Orgeln

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
malle235
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Neobarocke Orgeln

Beitrag von malle235 » Donnerstag 5. Mai 2016, 09:54

Hier am Beispiel St. Andreas/Hildesheim IV/64 (von Beckerath 1966):
kräftige Prinzipale, hohe Mixturen und Aliquoten, dafür wenig klangverdickende 8' Register, gut für barocke polyphone Musik,
Zungenregister oft sehr barock (schnarrend), Schwellwerk viel weniger bedeutend als in romantischer Orgel

I Rückpositiv C–g3
Prinzipal 8'
Rohrflöte 8'
Quintadena 8'
Oktave 4'
Blockflöte 4'
Quintflöte 2 2/3'
Oktave 2'
Gemshorn 2'
Quinte 1 1/3'
Sesquialtera II 2 2/3'
Scharfmixtur V 1 1/3'
Dulzian 16'
Bärpfeife 8'
Tremulant

II Hauptwerk C–g3
Prinzipal 16'
Oktave 8'
Koppelgedackt 8'
Oktave 4'
Quinte 2 2/3'
Oktave 2'
Mixtur VI 2'
Scharf IV 2/3'
Trompete 16'
Trompete 8'
Trompete 4'

III Oberwerk C–g3
Quintadena 16'
Violprinzipal 8'
Holzflöte 8'
Oktave 4'
Rohrflöte 4'
Nasat 2 2/3'
Hohlflöte 2'
Terz 1 3/5'
Septime 1 1/7'
Sifflöte 1'
None 8/9'
Scharf IV-VI 1'
Klingend Zimbel III 1/6'
Englisch Horn 16'
Oboe 8'
Tremulant

IV Brustwerk
(schwellbar) C–g3
Holzgedackt 8'
Holzprinzipal 4'
Waldflöte 2'
Gemsquinte 1 1/3'
Schwiegel 1'
Schlagtöne III 2/5'
Scharfzimbel IV 1/2'
Regal 8'
Schalmei 4'
Tremulant

Pedal C–f1
Prinzipal 32'
Oktave 16'
Subbass 16'
Oktave 8'
Holzflöte 8'
Hornaliquot II
Oktave 4'
Nachthorn 2'
Rauschpfeife III 4'
Mixtur VI 2 2/3'
Posaune 32'
Posaune 16'
Trompete 8'
Trompete 4'
Zink 2'

Koppeln: I/II, III/II, IV/II, I/P, II/P, III/P, Glocken/P
Nebenregister: Glockenspiel (Hauptwerk)
Spielhilfen: 6400-fache elektronische Setzeranlage, Sequenzer

Principalbass16Fuss
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Beckerath-Orgel St. Andreas Hildesheim

Beitrag von Principalbass16Fuss » Donnerstag 5. Mai 2016, 20:14

Die große Beckerath-Orgel in St. Andreas zu Hildesheim gehört wahrhaftig zu meinen ABSOLUTEN LIEBLINGSORGELN!!!!! :D Im Alter von 12 oder 13 Jahren, als ich gerade frisch mit meinem ersten Orgelunterricht begonnen hatte, durfte ich das Instrument im Rahmen einer Orgelführung kurz spielen! :) Beeindruckend ist die Tatsache, dass es in ganz Niedersachsen die EINZIGE Orgel ist, die im Prospekt der Pedaltürme einen (ab C) OFFENEN Prinzipal 32' aufweist!!! Ich selbst bin ein äußerst kritischer Mensch, was neobarocke Orgeln angeht, aber wenn ich beispielsweise ein paar Firmen nennen darf, die neobarocke Orgeln in meinem Sinne gebaut haben, dann wären das:

a) Rudolf von Beckerath, Hamburg
b) Karl Schuke, Berlin
c) Emil Hammer, Hannover
d) Hillebrand, Hannover
e) Paul Ott, Göttingen

In der Johanneskirche (Stadtkirche) zu Düsseldorf steht eine weitere viermanualige Beckerath-Orgel, die bereits 1953/54 erbaut hatte und in ihrer Disposition nahezu eine "Zwillingsschwester" der Hildesheimer Beckerath-Orgel darstellt:
http://www.johanneskirche.org/klaenge/b ... orgel.html
Interessant sind die ZWEI schwellbaren Werke (OW und BW) und auch hier der Prinzipal 32' im Prospekt der Pedaltürme.
Viele Grüße! 8)

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Vergleich Beckerath-Rückpositive Hildesheim/Düsseldorf

Beitrag von Principalbass16Fuss » Donnerstag 5. Mai 2016, 20:21

Vergleichen wir mal die RÜCKPOSITIVE der Beckerath-Orgeln in Hildesheim (links) und Düsseldorf (rechts):

Prinzipal 8' - [dito]
Rohrflöte 8' - Gedackt 8'
Quintadena 8' - Quintade 8' [eigentlich auch "dito"]
Oktave 4' - [dito]
Blockflöte 4' - Rohrflöte 4'
Quintflöte 2 2/3' - [dito]
Oktave 2' - [dito]
Gemshorn 2' - [dito]
Quinte 1 1/3' - [dito]
Sesquialtera 2fach - [dito]
Scharf 5-7fach 1' - Scharfmixtur 5fach 1 1/3'
Dulzian 16' - [dito]
Bärpfeife 8' - Schalmey 8'

ERGEBNIS: Von 13 Registern stimmen 9 überein! :o

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Vergleich Beckerath-Hauptwerke Hildesheim/Düsseldorf

Beitrag von Principalbass16Fuss » Donnerstag 5. Mai 2016, 20:30

Nun die HAUPTWERKE der Beckerath-Orgeln in Hildesheim (links) und Düsseldorf (rechts):

Prinzipal 16' - [dito]
======== - Quintadena 16'
Oktave 8' - [dito]
Koppelgedackt 8' - Rohrflöte 8'
Oktave 4' - [dito]
======= - Nachthorn 4'
Quinte 2 2/3' - [dito]
Oktave 2' - [dito]
======= - Flachflöte 2'
Mixtur 6fach 2' - Mixtur 6-8fach 1 1/3' (hier sag ich auch mal "dito")
Scharf 4fach 2/3' - Scharf 4fach 1/2' (eigentlich auch "dito")
Trompete 16' - [dito]
Trompete 8' - [dito]
Trompete 4' - =====

ERGEBNIS: Das Hildesheimer HW besitzt 11, das Düsseldorfer HW 13 Register; davon haben beide jeweils 9 Register gemeinsam. Da wir uns ja hier im HAUPTWERK befinden, stimmen auf jeden Fall die Register der Prinzipal-Gruppe (einschließlich zweier Klangchronen, Mixtur und Scharf) überein, ebenso die Trompeten als typische "Hauptwerk-Zungen". :wink:

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Vergleich Beckerath-Oberwerke Hildesheim/Düsseldorf

Beitrag von Principalbass16Fuss » Donnerstag 5. Mai 2016, 20:40

Hier die OBERWERKE der Beckerath-Orgeln in Hildesheim (links) und Düsseldorf (rechts):

Quintadena 16' - Bordun 16'
Violprinzipal 8' - Prinzipal 8' (kann man auch sagen "dito")
Holzflöte 8' - Koppelflöte 8'
Oktave 4' - [dito]
Rohrflöte 4' - Blockflöte 4'
Nasat 2 2/3' - [dito]
Hohlflöte 2' - Nachthorn 2'
Terz 1 3/5' - [dito]
======== - Quinte 1 1/3'
Septime 1 1/7' - [dito]
Sifflöte 1' - [dito]
None 8/9' - [dito]
Scharf 4-6fach 1' - Mixtur 2' (2001 neu)
Klingend Zimbel 3fach 1/6' - Zimbel 3fach 1/6' (auch "dito")
Englisch Horn 16' - ======
Oboe 8' - [dito]
====== - Trompete 4'

ERGEBNIS: Das Hildesheimer OW besitzt 15, das Düsseldorfer HW 16 Register; gemeinsam haben sie jeweils 8 Register, also ca. die Hälfte. Hier erkennt man also schon ein paar Abweichungen... :roll:

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Vergleich Beckerath-Brustwerke Hildesheim/Düsseldorf

Beitrag von Principalbass16Fuss » Donnerstag 5. Mai 2016, 20:45

Die BRUSTWERKE in Hildesheim (links) und Düsseldorf (rechts):

Holzgedackt 8' - Gedackt 8' (ich sag mal "dito")
Holzprinzipal 4' - Holzflöte 4'
=========== - Prinzipal 2'
Waldflöte 2' - [dito]
Gemsquinte 1 1/3' - Quinte 1 1/3' (dito?)
Schwiegel 1' - [dito]
Schlagtöne 3fach 2/5' - Terzian 2fach
Scharfzimbel 4fach 1/2' - Scharf 4fach 2/3'
Regal 8' - [dito]
Schalmei 4' - =======

ERGEBNIS: Beide BW haben 9 Register, davon zumindest 4-5 gemeinsam... :idea:

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Vergleich Beckerath-Pedalwerke Hildesheim/Düsseldorf

Beitrag von Principalbass16Fuss » Donnerstag 5. Mai 2016, 20:51

Last but not least, die PEDALwerke in Hildesheim (links) und Düsseldorf (rechts):

Prinzipal 32' - [dito]
Oktave 16' - [dito]
Subbass 16' - [dito]
Oktave 8' - [dito]
Holzflöte 8' - Gedackt 8'
Hornaliquot 2fach - ===
Oktave 4' - [dito]
Nachthorn 2' - [dito]
Rauschpfeife 3fach 4' - Rauschwerk 4fach
Mixtur 6fach 2 2/3' - Mixtur 6-8fach 2' (im Prinzip "dito")
Posaune 32' - [dito]
Posaune 16' - [dito]
======== - Dulzian 16'
Trompete 8' - [dito]
Trompete 4' - [dito]
Zink 2' - Kornett 2' (dito?)

ERGEBNIS: Die zwei doch sehr ähnlichen Pedalwerke besitzen jeweils 15 Register, von denen 11-12 übereinstimmen. Im RP und HW hatten wir ebenfalls sehr viele Übereinstimmungen, im OW und BW dagegen deutlichere Abweichungen. Viele Grüße!! 8)

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Friedrich Sprondel
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Re: Vergleich Beckerath-Oberwerke Hildesheim/Düsseldorf

Beitrag von Friedrich Sprondel » Freitag 6. Mai 2016, 14:52

Principalbass16Fuss hat geschrieben:ERGEBNIS: Das Hildesheimer OW besitzt 15, das Düsseldorfer HW 16 Register; gemeinsam haben sie jeweils 8 Register, also ca. die Hälfte. Hier erkennt man also schon ein paar Abweichungen... :roll:
…unter anderem die, dass es sich in Düsseldorf um ein Ober-Hinter-Werk im Schwellkasten handelt, in Hildesheim dagegen um ein freistehendes Kronwerk. Vielleicht auch ein Grund dafür, dass es in D’dorf im HW einen Weitchor gibt, in Hi’heim dagegen nicht, sondern bloß ein Begleitregister.

Auch wenn die Bezeichnung Neobarock nicht verkehrt ist, höre Beckeraths Orgeln doch eher als moderne, teils eklektische Neukonzeptionen; z. B. was die Zungen angeht, die er besetzt, und wo sie in seinen Orgeln stehen. Das strikte Werkprinzip ist sicher neobarock gedacht, ebenso die üppigen neo-norddeutschen Pedalwerke. Aber einen gesunden Sound und solide Technik hatten Beckerath-Orgeln immer, anders als die anderer neobarocker Orgelbauer.

Viele Grüße
Friedrich

trommet16
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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von trommet16 » Sonntag 8. Mai 2016, 13:09

Ich habe Beckerath Orgeln soweit es die Labiale angeht als durchaus neobarock kennengelernt, etwas mager und in den Mixuren scharf, die Subbässe nicht übermäßig grundtönig....
Die Zungen der Beckerath Orgeln finde ich allerdings unglaublich toll ausintoniert, sehr rund und in der Regel grundtönig genug.

Zum Themenpunkt "Subbass" kenne ich eine Ott-Orgel, wo der Subbass weniger Grundton hat als die meisten Quintadenen....

olds
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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von olds » Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51

Gibt´s auch gute Neobarocke?

Bin über Youtube auf einen jungen Kirchenmusiker gestoßen, der auf allen Videos zwar recht (spät-)romantisch unterwegs ist, aber in einem Zeitbericht zu seinem Weggang von der Musikerstelle davon spricht, besonders gern in der einen großen Filialkirche wegen ihrer tollen neobarocken Orgel gespielt zu haben.

Ronald Henrici
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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von Ronald Henrici » Samstag 2. Juli 2016, 19:27

Die von-Beckerath- Orgeln möchte ich nicht unbedingt zu den "Neobarocken Orgeln" zählen. Denn diese weisen unterschiedliche und andere Mesurierungen auf und haben auch andere Intonations - Typisierungen. Außerdem sind die Pfeifenkonstruktionen und Pfeifenwandungen stabiler angelegt. Ich zähle diese Orgeln zu den Neuentwicklungen in Eigenständigkeit einer versuchten Stilentwicklung nach 1945, nachdem so viele Orgeln zerstört waren und wirklich ein Neuanfang im Orgelbau in Angriff genommen wurde. Die Dispositionen mögen vielleicht als Nachempfimndung der Barockorgeln gedacht sein, auch mit den Obertonaufbauten und den Werkprinzipien, aber sie hatten auch neue Klangideen im Gepäck. Nehmen wir ruhig die Obertonregister dazu, die auch über die Terz 1 3/5 und die Quinte 1 1/3 hinausgehen.
Außerdem kommt OBM von Beckerath, der in Bayern seine Ausbildung überwiegend genossen hatte, nicht unbedingt aus der Schule des barockorientierten Orgelbau, was auch einen wesentlichen Einfluss auf seine Bauideen und Intonationsideen hatte und durch seine Mitarbeiter verwirklichen ließ.
In dem Zusammenhang darf ich wieder anmerken, wie ich es schon öfter im Forum tat: ich bedauere es sehr, daß sich die universitäre "Musikwissenschaftliche Forschung" des Orgelbaus an sich nicht so recht annimmt, wie es doch eigentlich notwendig wäre.
Deshalb finde ich es sehr gut, daß sich z.B. Roland Eberlein und Friedrich Spondel in der Richtung im Forum melden und Beiträge bringen.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von Principalbass16Fuss » Dienstag 30. August 2016, 09:51

Ich gebe Dir recht, Ronald: Beckerath-Orgeln würde ich auch nicht als "typisch neobarock" bezeichnen und ich finde sie einfach ausgezeichnet! :D Auf der Internet-Seite der Johanneskirche (Stadtkirche) Düsseldorf wird der Klang der Prinzipale als "warm", "singend" und "fast romantisch" beschrieben: http://www.johanneskirche.org/klaenge/b ... orgel.html

malle235
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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von malle235 » Donnerstag 1. September 2016, 04:56

also meinen Dispositionsgeschmack treffen diese Beckerath-Orgeln überhaupt nicht:
viel zu wenig unterschiedliche 8' Register (Streicher, Schwebung?), dafür aber viel zu viel Kleinzeugs <4'

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Friedrich Sprondel
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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von Friedrich Sprondel » Donnerstag 1. September 2016, 16:06

malle235 hat geschrieben:also meinen Dispositionsgeschmack treffen diese Beckerath-Orgeln überhaupt nicht:
viel zu wenig unterschiedliche 8' Register (Streicher, Schwebung?), dafür aber viel zu viel Kleinzeugs <4'
Dann freuen wir B.-Fans mal, dass die Orgeln schon da sind und nicht so leicht kaputtgehen! :)

Mal im Ernst: Beckerath ging durchaus nicht im härenen Gewand, seine Orgeln haben auch ihre romantischen Qualitäten. Da sind einmal die schon erwähnten warmen Grundstimmen – allein die Prinzipale sind oft so schön intoniert, dass man mit ihnen gerne viel Zeit verbringt. Auch seine Flöten und Gedeckten haben Fülle und Charakter, in vielen Fällen mehr als z. B. entsprechende Stimmen vom Rhein. Selbst bei nur einem bis zwei 8'-Registern pro Werk findet man da eigentlich genug Charakteristik, um auch mal romantisch zu musizieren. Seine Zungenregister, egal ob norddeutsch oder französisch gebaut, gehören zu den besten der Zeit und sind denen ebenfalls guter Kollegen wie Karl Schuke deutlich überlegen. Größen wie John Brombaugh aus den USA kamen zu Beckerath in die Lehre, um diese Qualität zu lernen.* Weitere Effekte erzielte er durchs Platzieren; in Hildesheim z. B. steht das Oberwerk zwar frei, dank seiner Entfernung erlaubt es aber auch eine gewisse entrückte Klanglichkeit gegenüber seinem Gegenspieler in der Emporenbrüstung.

Der Hauptunterschied liegt wohl in den Prioritäten. Bevor Beckerath eine Schwebung disponierte, fand er eben wichtig, dass auf jedem Manual vollständige Prinzipal- und Zungenchöre und Terzspiele vorhanden waren. Da hat eine dreimanualige Orgel ganz schnell 35 bis 40 Register, bevor sein herrliches Gemshorn samt Schwebung Platz hatte. Die Schwellwerks-Zungenchöre sind meist schlanker als französisch-romantische (z. B. Englischhorn 16, Oboe 8, Schalmei 4), funktionieren aber auch gut. Dünn klingen seine Orgeln nie. In seinem Klangkonzept war eben für Streicher oder Grundstimmenmassen wenig Platz. Er war schließlich auch einer der teureren Orgelbauer seiner Zeit, und ich finde, seine Orgeln liefern bis heute die Rechtfertigung dafür, sowohl in technischer als auch in klanglicher Hinsicht.

Viele Grüße
Friedrich

* Mit dem alten Brombaugh hatte ich mal einen unverhofften E-Mail-Wechsel, da hat er berichtet, dass sich Beckerath beim Zungenaufwerfen immer weggedreht hätte. Brombaugh habe mehrmals sehr deutlich werden müssen, ehe Beckerath sich bereit zeigte, ihm sein Verfahren zu zeigen.
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Donnerstag 1. September 2016, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.

Ronald Henrici
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Re: Neobarocke Orgeln

Beitrag von Ronald Henrici » Donnerstag 1. September 2016, 19:18

Zur Ehrenrettung des OBM von Beckerath kann ich den Ausführungen von Herrn Sprondel gern zustimmen. Denn in diesen Ausführungen wird deutlich, daß von Beckerath viel wichtiger Wertndarauf legte, mit einer guten intonation seiner Register in seinen Dispositionen von einer Nachahmungs-Einseitigkeit des "Barock" abzukommen. deshalb verbinde ich von Beckerath absolut nicht mit den Fehlentwicklungen eines "Neobarock"
Wenn hier im Forum schon auf die Johanneskirche in Düsseldorf abgezielt wurde: diese Orgel ist alles andere als neobarock.
Vergleichsweise mit einer anderen mir bekannten Orgel dieser Zeit habe ich in Düsseldorf gern und stundenlang spielen wollen und können auch mit romantischen Improvisationen, ohne zu ermüden oder "Ohrensausen" zu bekommen, einzig eines störte mich, daß kein zusätzlicher el. Spieltisch in einiger Entfernung aufgestellt war und der Spieler zu sehr inmitten des Instrumentes sitzen musste.
Im Einzelnen möchte ich hier nicht darauf eingehen, das hat Sprondel schon getan:
Die Wertlegung auf gesundes Material und beste Intonation war Prinzip von Beckerat und seinen Miarbeitern
Selbst die schon 1951 entstandene Orgel in der Musikhalle in Hamburg ließ dank der guten intonation Darbietung romantischer Orgelmusik zu. Es gibt da gute Aufnahmen mit der Organistin Emde-Ossenkoop beim NDR und auf CD. Auch ohne "typisch romantische" Streicherregister u.a..
Die Intonationen machen es möglich!
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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