Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Dorforgler
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von Dorforgler » Mittwoch 20. April 2016, 22:50

Friedrich Sprondel hat geschrieben: Fazit: Wenn man beides im selben Saal will, dann braucht man eben zwei Instrumente, technisch und räumlich voneinander getrennt. Wenn nicht, ist es eine Richtungsentscheidung – ist es ein Konzertsaal für traditionelles Repertoire oder eher eine Mehrzweck-Unterhaltungs-Halle?
Kannst du dich noch an die 80er- bis 90er Jahre erinneren?
Dort kam ja vermehrt die Fragestellung auf, inwieweit sich Barockmusik auf romantischen Instrumenten oder Romantik auf barocken Instrumenten darstellen laesst...
Der Orgelbau hat damals reagiert, und gerade in dieser Zeit enstanden etliche "Kompromissorgeln", um genau diesen beiden Anspruechen gerecht zu werden.
(Was man natuerlich auch im Zeitkontext sehen muss - diese Orgeln waren ja die direkte Antwort auf den "Neobarock", bevor dann zwei Jahrzehnte spaeter fast wieder nur reine "Stilorgeln" gebaut wurden. "Kompromissorgel" ist in diesem Zusammenhang uebrigens auch nicht abwertend gemeint - das sind teilweise hochinteressante Instrumente!!!)
Aber auch in den letzten Jahren hat sich etliches getan: Grade im Pedal werden z.B. immer wieder gerne "Unitladen" (z.B. 32-16-8 oder 16-8-4) verbaut, und ein Orgelbauer wird heute auch nicht mehr zwingend belaechelt, wenn er im Manual z.B. als Auxilarwerk eine Zunge 16-8-4, irgendwo eine Extension oder Transmission verbaut. Und genaugenommen gehen die immer mehr wieder ueblichen Oktavkoppeln (gerne auch mit ausgebauter Oktave!) auch deutlich in den Bereich "Multiplex".
(Spontan faellt mir eigentlich nur Gaida ein, der das Multiplexsystem auch bei klassischen Orgeln extensiv baut und verwendet?)

Ich denke, dass wir uns wieder auf die Richtung einer neuen "Kompromissorgel" hinbewegen, zumal die reinen Stilorgeln einfach zu einschraenkend sind; Gleichzeitig sehe ich auch eine neue Generation von Organisten, die einfach pragmatisch denkt: da spielt es eigentlich keine grosse Rolle, wie jetzt genau die Orgel aufgebaut ist - Hauptsache ist, dass das Resultat passt! :)

Leider, leider: Zumindest bis jetzt ist mir leider kein Fall bekannt, wo jemand das bei einem groesseren Instrument konsequent durchgezogen hat :roll:
Und, ja: Jede Orgel ist eigentlich in sich selbst ein Kompromiss, was die musikalischen Ansprueche angeht!

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Friedrich Sprondel
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von Friedrich Sprondel » Mittwoch 20. April 2016, 23:06

Dorforgler hat geschrieben:Mir ist schon klar, dass diese konkrete Orgel fuer das "Genre" eigentlich schon ueberrepresentativ gross ist - die meisten Serienmodelle duerften wohl bei etwa 30-50 Ranks gelegen haben? … "80 ranks" wuerde ich - zumindest nach deutschen Verhaeltnissen :wink: - noch nicht als "Monumentalorgel" oder "Monster" bezeichnen wollen ...
Es waren in der Regel sehr viel weniger ranks. 8 bis 12, wenn ich ich recht erinnere, die in mehrfachen Oktavauszügen und Transmissionen auf bis zu 40 stops kamen. 80 ranks ist also tatsächlich extrem groß. Ich finde aber, dass das kein solcher musikalischer Unterschied ist wie zwischen einer klassischen Orgel mit 12 und einer mit 60 Registern. Bei den Kinoorgeln gibt es einen Farbtopf aus wenigen Grundtypen – Tibia, Viola, Cello, Diapason, Diaphone, Trumpet, Vox humana, Kinura und wie sie alle heißen. Wenn im Farbkasten einmal alle Stellen besetzt sind, dann gibt’s nur noch Dopplungen und Spezialitäten, nichts mehr, was die Klangsubstanz grundsätzlich in eine andere Dimension heben würde.

Viele Grüße
Friedrich

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Friedrich Sprondel
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von Friedrich Sprondel » Mittwoch 20. April 2016, 23:19

Dorforgler hat geschrieben:
Friedrich Sprondel hat geschrieben: Fazit: Wenn man beides im selben Saal will, dann braucht man eben zwei Instrumente, technisch und räumlich voneinander getrennt. Wenn nicht, ist es eine Richtungsentscheidung – ist es ein Konzertsaal für traditionelles Repertoire oder eher eine Mehrzweck-Unterhaltungs-Halle?
Kannst du dich noch an die 80er- bis 90er Jahre erinnern? Dort kam ja vermehrt die Fragestellung auf, inwieweit sich Barockmusik auf romantischen Instrumenten oder Romantik auf barocken Instrumenten darstellen laesst … Der Orgelbau hat damals reagiert, und gerade in dieser Zeit enstanden etliche "Kompromissorgeln", um genau diesen beiden Anspruechen gerecht zu werden …
Aber auch in den letzten Jahren hat sich etliches getan: Grade im Pedal werden z.B. immer wieder gerne "Unitladen" (z.B. 32-16-8 oder 16-8-4) verbaut, und ein Orgelbauer wird heute auch nicht mehr zwingend belaechelt, wenn er im Manual z.B. als Auxilarwerk eine Zunge 16-8-4, irgendwo eine Extension oder Transmission verbaut. Und genaugenommen gehen die immer mehr wieder ueblichen Oktavkoppeln (gerne auch mit ausgebauter Oktave!) auch deutlich in den Bereich "Multiplex". (Spontan faellt mir eigentlich nur Gaida ein, der das Multiplexsystem auch bei klassischen Orgeln extensiv baut und verwendet?)
Das stimmt zwar, aber einen Kompromiss aus klassischer und Kinoorgel kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, aus den schon genannten Gründen. Kinoorgeln sind – aus der Perspektive des klassischen Orgelbaus aus gesehen, der dem größten Teil der Orgelliteratur zugrundeliegt – derart extreme Instrumente, dass die Lücke praktisch nicht überbrückbar wäre.

Da Du Oktavkoppeln und -auszüge nennst: Spätestens da geht’s los mit den Problemen. Eine Unitreihe funktioniert nur mit einer Mensur und Intonation, die einen einheitlichen Lautstärkeverlauf ergibt. Wenn man nun aber gerne französisch-romantische Klänge hätte, ginge das nicht, denn da wird grundsätzlich der Diskant betont. Deswegen haben Cavaillé-Coll-Orgeln keine Superoktavkoppeln, denn die würden zu unschönem Kreischen führen – und deswegen funktionieren die Suboktavkoppeln so gut, denn die Manualbässe sind verhältnismäßig dezent, und der Diskant siegt immer.

Aber auch klassischere Orgelkonzepte gehen nicht von einem planen Lautstärkeverlauf aus; oft haben z. B. eine gewisse Delle in der Mittellage, um nach unten und oben markanter zu werden. Das ist auch musikalisch deutlich interessanter, und es ist auf Dauer angenehmer anzuhören. Kinoorgeln brauchen die ständige Belebung durch Tremulanten und Registerwechsel, Dauerregistrierungen will man auf denen gar nicht hören, denn sie wären unschön. Sie sind grundsätzlich andere Instrumente für ein grundsätzlich anderes – in meinen Ohren bestenfalls hübsches, aber im Kern eher albernes – Repertoire. Du würdest doch auch die Fagotte im Orchester nicht durch Saxophone ersetzen wollen und die Oboen durch Kazoos.

Viele Grüße
Friedrich

Holger

Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von Holger » Donnerstag 21. April 2016, 06:43

Friedrich Sprondel meint :
Ich glaube nicht, dass das eine Lösung wäre. Kinoorgeln
Keine Lösung - dafür ein Denkansatz um endlich mal von dem ewig nachempfindenden Orgelbau weg zu kommen.

Die letzten Jahrzehnte haben im Orgelbau weinig durchgreifend neues gebracht. Viele "Kompromissorgeln" (z.B. Neubau Frauenkirche Desden, Stiftskirche Stuttgart) und "Stilkopien". Alles schön und gut, ordentliche Orgeln, auf denen meist alles so mehr oder weniger dargestellt werden kann. Dennoch keine sichtbare Entwicklung.

Selbst im Orgelbau für den Konzertsaal sind keine Impulse gesetzt worden, die eine Entwicklung andeuten. Und gerade dort würde ich das größte Potzenzial sehen, da ich den sakralen Bereich zu sehr mit Traditionsdenken behaftet sehe.

Auch gewisse Gesellschaften, die sich der Pflege, Erhaltung und Verbreitung der Orgel verschrieben haben, bringen da nicht viel, diese halten auch eher am Überkommenen fest und haben eine überwiegend konservierende Haltung.

Es gibt da in Köln St. Peter eine in meinen Augen sehr progressive Orgelkonzeption, die ich selbst noch nicht erleben durfte. Deshalb kann ich dazu auch kein Statement abgeben.

http://www.sankt-peter-koeln.de/wp/?page_id=139

Eine Orgel die in die angesprochene Richtung angedacht ist, befindet sich in der Pauluskirche in Ulm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pauluskirche_%28Ulm%29

Allerdings habe ich hier ein gewisses Bauchweh, da in meinen Augen mit der verbliebenen historischen Substanz und dem ursprünglich von Link angedachten Konzept wohl nicht gerade schonend umgegangen wurde. Zumal der Orgel schon 1910 ein vom damaligen Zeitgeist deutlich abweichendes Konzept aufwies. Vergleichbar vielleicht mit der Steinmeyer-Orgel der Christuskirche in Mannheim oder der Sängerhaus in Straßburg,

http://decouverte.orgue.free.fr/orgues/stpalaif.htm

das sicher mit zur Durchsetzung der "Orgelbewegung" beigetragen hat.

Am 7. Mai werde ich im Rahmen eines Konzerts mal einen genaueren Blick auf das Instrument in Ulm werfen können. Klanglich ist das ganze spannend, gehört habe ich die Orgel schon.

Dorforgler
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von Dorforgler » Montag 25. April 2016, 22:17

Holger hat geschrieben:Friedrich Sprondel meint :
Ich glaube nicht, dass das eine Lösung wäre. Kinoorgeln
Keine Lösung - dafür ein Denkansatz um endlich mal von dem ewig nachempfindenden Orgelbau weg zu kommen.
Ich bin letztens - mehr oder weniger zufaellig :wink: - auf ein ganz interessantes und amuesantes Zeitdokument gestossen: Hermann Keller rezensiert eine der ersten Hammond-Orgeln (Musik&Kirche 1938)...
Kino-, Theater- und Salongorgeln werden weiterhin als "Prostitution" des Begriffes Orgels angesehen - aber gleichermassen der deutliche Aufruf an die Organisten(!), den Entwicklern dieses neuartigen Instrumentes das zu erreichende Ziel(!!) aufzuzeigen... :mrgreen:
Das ist schon ziemlich putzig!!! :lol:

Wie die Geschichte dann verlaufen ist, wissen wir hoffentlich alle: Grade mit der Erfindung eines Donald Leslie (mit der Laurens Hammond uebrigens nie einverstanden war und sich auch deutlich gegen den Gebrauch mit seinen Orgeln ausgesprochen hat!) hat die spaetere B3 - grade wegen ihrer "Unvollkommenheit"!, als Ikon die Jazz-, Pop- und Rockbuehnen erobert.
1975 wurde die Produktion der "unvollkommenden Tonradorgeln" eingestellt, um die anscheinend qualitativ deutlich hoeherwertigen Transistororgeln zu bauen - Hammond ging selbst darueber Konkurs und wurde spaeter von Suzuki(!) aufgekauft - mit dem Resultat, dass dort heute relativ leichtgewichtige, digitale(!!!) Kopien der damaligen Tonradmodelle unter der Marke "Hammond" verkauft werden.

Irgendwie scheint sich Geschichte doch nur dauernd zu wiederholen?!?
Ich bin auf jeden Fall sehr darueber ueberrascht, dass zumindest die Musiker im Jazzbereich die Neuerungen im instrumentalen Bereich nicht wirklich angenommen haben und weiterhin auf die "alte B3" schwoeren... (Der "Mainstream" ist natuerlich zu den Synthesizern weitergezogen :-/ )


Sollte sich jetzt jemand wundern, wieso ich grade auf dieses Thema komme:
Ich habe mir am Wochenende eine Hammond RT-3 von 1959 gekauft :mrgreen:
(Die RT-3 ist technisch mit der B3 identisch, hat aber das schwere "Kirchenorgelgehause", hat ein eigenes Solopedalmodul und vor allem: ein AGO-Pedal mit 32 Tasten...)

Voceumana
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von Voceumana » Dienstag 26. April 2016, 17:21

Dorforgler hat geschrieben: Mir ist schon klar, dass diese konkrete Orgel fuer das "Genre" eigentlich schon ueberrepresentativ gross ist - die meisten Serienmodelle duerften wohl bei etwa 30-50 Ranks gelegen haben? (Vocehumana, weisst du da mehr darueber?)
So, ich antworte einmal auf diese Frage:
Ich beziehe mich mal nur auf Kinoorgeln (ich mag den Begriff Theatre Organ lieber) vom Hersteller Wurlitzer; das heißt nicht, dass es nicht viele andere gab, die auch schön bauten: Compton, Robert Morton, Barton, Kimball, Möller, Welte.

Der Ruf von Wurlitzer begründet sich sicher im spezifischen Klang (ich will nicht behaupten, eine Robert Morton von einer Kimball aufgrund einer CD-Aufnahme zu hören. Wurlitzer und Compton habe jedoch schon je eine gespielt, der Unterschied war deutlich), in den damals vielen innovativen Elementen (viele Erfindungen des tragisch-genialen Robert Hope-Jones), nicht zuletzt aber in der Serienfertigung und dem über eine lange Periode recht klaren Schema am Spieltisch, der Console. Jeder Organist wusste und weiß heute, wo, so grundsätzlich betrachtet, welcher Schalter sitzt und was das bedeutet - man fühlt sich daheim (wie hinterm Lenkrad eines Daimlers...). Durch eine große Verbreitung war der Name omnipräsent und durch den großen Ausstoß der Firma kann man viele Modelle vergleichen.

Dazu kommt, dass die Opusliste und der damalige Katalog nach "Styles" (Modellen) strukturiert war, die man heute vergleichen kann.

Zur eigentlichen Frage: Die Grundstimmen einer kleinen unifizierten Kinoorgel sind z. B. (Auflistung: Name, Umfang):
Bourdon+Concert Flute 16'-2'
Salicional 8'
Diapason 8'-4'
+einige wenige Percussion-Stimmen

Hinzu treten dann:
+ Vox Humana 8'
+ Tibia Clausa 8'-2'
+ Trumpet 8'

Mit diesen 6 Stimmen und einigen (Tuned) Percussions (Accomp.: Chrysoglott; Solo: Chrysoglott, Bells (Röhrenglocken), Glockenspiel, Xylophone) und Traps (das sind die nicht-tonalen Schlagwerke: z. B. Snare und Trangle im Accomp., Bass Drum und Hihat im Pedal) hat man schon die Wurlitzer Style 165, oder Style "D" (daher die typische D-Trumpet, welche der Intonation nach sowohl solistische als auch Pleno- als auch Effect-Funktion hat).
Ab diesem Grundmodell wird der Umfang der Stimmen bis hierher erweitert und es treten weitere Stimmen und Percussions und Traps hinzu.

Hier kann man in den Wurlitzer-Styles stöbern:
http://theatreorgans.com/au/opus/st/STYLSORT.htm

30-50 Ranks wären damals schon wahre Riesenorgeln, die legendären Wurlitzer "Fox Specials" waren IV/36 (Pedal, I. Accomp., = Begleitung, II. Great, III. Bombarde/ Orchestral, IV. Solo - die arabische Zahl sind die Anzahl der Ranks).

Selbst die aktuellen Digital-Orgeln von Allen sind max III/25 oder IV/33, und bei digitalen kommt es ja auf eine Stimme mehr oder weniger nicht unbedingt an. Aber: Man will hier das typisceh Wurlitzer-Gefühl imitieren, hierzu gehört eine gute Übersichtlichkeit trotz großer Zahl der Schalter (Stop Tab, mitunter 200-300, manchmal auch mehr).

Weitere Fragen werden gerne beantwortet.

Stefan

malle235
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von malle235 » Donnerstag 5. Mai 2016, 16:15

ich habe noch mal an meinem ersten Entwurf ein bisschen rumgewerkelt:
Je nachdem wie man Extensionen zählt und wieviele Transmissionen man aus dem Hauptwerk ins Pedal zieht kommt man auf etwas mehr als 70 Register.

Oberwerk: Echo zu Hauptwerk, dabei etwas heller, geeignet für Begleitzwecke, ggf. könnte man die Quintadena zum 8' "downgraden"
Quintadena 16'
Prinzipal 8' Copel 8' (gedeckt) Salicional 8' Unda maris 8'
Octave 4' Spitzflöte 4'
Nasat 2 2/3' Octave 2'
Terz 1 3/5' Quinte 1 1/3' Flöte 1'
Scharff
Dulzian 16'
Krummhorn 8'

Hauptwerk: gravitätisch, Zungen nicht zu brutal und dominant, Mixtur nicht zu schreiend, damit auch für (deutsch-)romantische Literatur geeignet
Prinzipal 16'
Prinzipal 8' Doppelflöte 8' Cello 8' Gemshorn 8'
Octave 4' Holztraversflöte 4'
Quinte 2 2/3' Octave 2'
Sesquialtera 2f. 5 1/3' + 3 1/5'
Kornett 5f. 8'
Mixtur
Fagott 16'
Trompete 8'
Schalmey 4'

Schwellwerk, französisch
Bourdon 16'
Bourdon 8' Hornprincipal 8' Flute harmonique 8' Gambe 8' Quintade 8'
Octave 4' Flute octaviante 4' Gambe 4'
Nasat 2 2/3'
Octavin 2'
Terz 1 3/5'
Fourniture
Cymbale
Bombarde 16'
Trompette harmonique 8', Clarinette 8' Vox humaine 8' Cor d'amour 8'
Clairon 4'

2. Schwellwerk, deutsch
Salicional 16'
Salicional 8' Offenflöte 8' Holzprinzipal 8' Dolce 8' Vox coelestis 8'
Salicet 4' Flauto amabile 4'
Flauto amabile 2'
Harm. aeth.
Oboe 8'

Pedal (teilweise Register aus HW)
Prinzipal 32' 16' 8' 4'
Kontrabass 32' 16'
Subbaß 16'
Sanftbass 16'
Quinte 10 2/3'
Cello 8'
Flöte 8' 4'

Posaune 32' 16'
Fagott 16' Trompete 8' Schalmey 4'
Cornett 2'
Hintersatz
Baßzink 3f. 6 2/5' 5 1/3' 4 4/7'

malle235
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Re: Konzertorgel-Neubau: Marienkirche Neubrandenburg

Beitrag von malle235 » Sonntag 26. Februar 2017, 15:23

hier die aktuellen Bilder von Klais
http://www.orgelbau-klais.com/m.php?sid=320

und die Disposition (Quelle Wikipedia)

Derzeit (2017) bauen die Orgelbaufirmen Klais (Bonn) und Schuke (Berlin) in der Marienkirche eine neue Orgel. Das Schleifladen-Instrument wird 71 Register (2.852 Pfeifen) haben und von zwei viermanualigen Spieltischen aus angesteuert werden können. Das Instrument wird 8 m breit, 12 m hoch sein und ca. 21 t wiegen.

I Hauptwerk C–c4
1. Principal 16′
2. Principal 8′
3. Harmonieflöte 8′
4. Gamba 8′
5. Bordun 8′
6. Principal 4′
7. Flöte 4′
8. Quinte 22/3′
9. Octave 2′
10. Cornett V (ab c1) 8′
11. Mixtur IV 2′
12. Tuba 16′
13. Trompete 8′
14. Tuba 4′
Tremulant

II Farbwerk (Positiv) C–c4
15. Bourdon 16′
16. Salicet 16′
17. Principal 8
18. Rohrflöte 8′
19. Salicet 8′
20. Principal 4′
21. Rohrflöte 4′
22. Quinte 22/3′
23. Flöte 2′
24. Principal 2′
25. Terz 13/5′
26. Quinte 11/3′
27. Mixtur IV 11/3’
28. Cromorne 16′
29. Cromorne 8′

III Schwellwerk C–c4
30. Gedeckt 16′
31. Geigenprincipal 8′
32. Bordunalflöte 8′
33. Salicional 8′
34. Aeoline 8′
35. Vox coelestis (ab c0) 8′
36. Fugara 4′
37. Flaut travers 4′
38. Piccolo 2′
39. Progressio II-III 22/3′
40. Basson 16′
41. Trompette 8′
42. Hautbois 8′
43. Vox humana 8′
44. Clairon 4′
Tremulant

IV Solowerk C–c4
45. Violon 16′
46. Stentorprincipal 8′
47. Viola 8′
48. Stentorprincipal 4′
49. Violine 4′
Tremulant
50. Tuba 16′
51. Tuba 8′
52. Tuba 4′

Pedalwerk C–g1
53. Untersatz 32′
54. Principalbass 16′
55. Violonbass 16′
56. Zartprincipal 16′
57. Subbass 16′
58. Bourdon 16′
59. Salicet 16′
60. Octavbass 8′
61. Principal 8′
62. Violoncello 8′
63. Gedecktbass 8′
64. Choralbass 4′
65. Octave 4′
66. Hintersatz IV 4′
67. Posaune 16′
68. Tuba 16’
69. Cromorne 16′
70. Trompete 8′
71. Clarino 4′

Koppeln: II/I, III/I, IV/I, I/II, III/II, III/III (Sub- und Superoktavkoppeln), IV/II, IV/III, I/P, II/P, III/P, I/P

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