Die große Klais-Orgel (1974) im Dom zu Trier

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Friedrich Sprondel
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Re: Doppelt besetzte Register Principal 8' und Octave 4'

Beitrag von Friedrich Sprondel » Mittwoch 10. Februar 2016, 23:45

Principalbass16Fuss hat geschrieben:In der Disposition fiel mir auf, dass im Hauptwerk die Register Principal 8' und Octave 4' z.T. doppelt besetzt (1-2fach) sind. Auch in der großen Klais-Orgel im Würzburger Dom gibt es einen Doppelprincipal 8' im Hauptwerk. Welchen Sinn hat es, Prinzipalregister zweireihig zu bauen? Vielleicht, damit es fülliger/kräftiger klingt? :|
Nein, eher wird der Klang erregter, interessanter, ein bisschen unruhiger. Bei Klais sind Doppelchöre auch unterschiedlich mensuriert. Bei gleicher Mensur besteht die Gefahr, dass sie sich gegenseitig schwächen.
Principalbass16Fuss hat geschrieben:In den Dispositionen großer Orgeln in England ist mir schon oft folgendes aufgefallen:

Open Diapason No.1 8' (large)
Open Diapason No.2 8' (medium)
Open Diapason No.2 8' (small)
Principal No.1 4'
Principal No.2 4'

Es handelt sich dabei um mehrere "identische" Prinzipal-Register, die sich lediglich in ihrer Intonation voneinander unterscheiden (large = stark, medium = mittelstark, small = schwach). Trotzdem wüsste ich aber nicht, wozu ich in einem und demselben Manualwerk zwei oder sogar drei Prinzipale gemeinsam ziehen sollte... :shock:
Ursprünglich sollten solche Mehrfachprinzipale tatsächlich stärkeren Klang erzielen, was aber wider Erwarten nicht klappte, sondern nur Wind und Ausspracheraum fraß. So ging es William Hill 1832 beim ersten Bau der Orgel für das Yorker Münster, die er 1859 gründlich neu konzipieren musste.

Später ging man auf der Insel dazu über, Open Diapasons mit unterschiedlichen Mensuren auf dem Great zu disponieren. In der Regel war die No. 1 dann das lauteste, am weitesten mensurierte Register; No. 2 war in der Mensur auf den Rest des Prinzipalchors abgestimmt (also von gleicher oder nur wenig weiterer Mensur und sehr ähnlichem Verlauf). Wenn es zwei Principals (in England immer = Oktave 4') gab, gab es meist drei Open Diapasons; dann entsprach Principal No. 1 dem OD No. 2, Principal No. 2 dem OD No. 3, während OD No. 1 die Knüppel fürs Grobe blieben. Als solche flogen sie übrigens oft später raus: Meistens verschmolzen sie mit nichts anderem und waren musikalisch nicht mal für einen Festgottesdienst brauchbar.

Hier übrigens ein gelungenes Beispiel von No. 2 und No. 1: Einleitung mit No. 2, das anschließende herrliche Solo mit No. 1 (jedenfalls vermute ich das). Das ist die legendäre Willis-Orgel in der Kathedrale von Truro.

Warum man auf der Insel auch mehrere Prinzipale 8' auf demselben Manual hatte (und oft noch hat): Die Manualwerke sind seit der viktorianischen Zeit dort häufig stärker auf eine bestimmte Funktion festgelegt als z. B. im deutschen Orgelbau. Das Swell ist das Tutti-Gegenwerk zum Great, das Choir ein lyrisches Begleitwerk, das Solo verrät im Namen seine arg begrenzte Rolle. Freistehende Prinzipale hatten da oft nur im Great Platz, sodass auch nur dort prinzipalische Abwechslung gestaltet werden konnte. Die Regel waren dabei auf 8' basierte Prinzipalchöre, selbst wenn es einen “Double Open Diapason” gab; 16'-basierte wie in den Niederlanden oder in Deutschland waren (und sind häufig immer noch) den Briten fremd, ein Register wie Willis’ Quinte 5 1/3' in St Paul’s Cathedral die absolute (wahrscheinlich in Saint-Sulpice abgeguckte) Ausnahme, und differenziert wurde ausschließlich über die Lautstärke. 4'-Prinzipalchöre entdeckte man erst mit Hilfe von Ralph Downes und anderen Fürsprechern der »klassischen« Orgel um 1960.

Das ist schon alles sehr speziell dort. Die hiesigen Britenschwärmer sollten sich das von Zeit zu Zeit vor Augen (und Ohren) führen.

Viele Grüße
Friedrich

Solcena
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Re: Tragfähigkeit

Beitrag von Solcena » Freitag 12. Februar 2016, 06:28

Principalbass16Fuss hat geschrieben:Die von Dir verlinkte Orgel in Amsterdam hat ja dermaßen krasse Mehrfachbesetzungen, die ich noch nie zuvor gesehen habe!!!!! :shock: Da braucht man aber doch ordentlich Platz auf der Windlade... mein lieber Scholli!!! :idea:
Ja, in der Tat ... Wenn man davon ausgeht, das die Zahl der Chöre nach oben hin bei allen Registern kontinuierlich ansteigt, wie es die Bezeichnungen nahelegen, wären das im Diskant 71 Labial-Chöre (d.h. Pfeifen pro Ton) auf der Rückpositivlade plus eine Trompetenpfeife. Die verlinkten Angaben (orgbase) sollten jedenfalls stimmen, in dieser Form ist die Disposition auch bei B. Wisgerhof wiedergegeben.

Das ist schon enorm ... ob es irgendwo im Netz Bilder dieses Pfeifenwaldes gibt? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden.

Principalbass16Fuss
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Aliquot-Registrierungen im Hauptwerk der Trierer Domorgel

Beitrag von Principalbass16Fuss » Mittwoch 9. März 2016, 19:57

Einen guten Abend zusammen,

Ich habe mir für das Hauptwerk der Trierer Domorgel zwei Registrierungen unter Verwendung der 16'-Aliquote überlegt und wollte mal so in die Runde fragen, ob diese Registrierungen Eurer Meinung nach akzeptabel bzw. klanglich "machbar" wären... :? Habe leider nicht so viel Erfahrung beim Registrieren an größeren Orgeln und bräuchte da mal Euren Rat... :roll:

Registrierung A: 16'-Kornett mit "großer Sesquialtera", bestehend aus:

Praestant 16' - Principal 8' - Quinte 5 1/3' - Octave 4' - Terz 3 1/5'

Registrierung B: 16'-Kornett mit "großem Terzian", bestehend aus:

Praestant 16' - Principal 8' - Octave 4' - Terz 3 1/5' - Quinte 2 2/3'

Sollten diese Registrierungen GAR NICHT gehen, lasst es mich bitte wissen... dabei sollte man aber nicht vergessen, dass in erster Linie das Ohr zählt und nicht irgendwelche Registrier-Gesetze! :wink: Viele Prinzipal-Grüße

Grobgehackt
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Re: Die große Klais-Orgel (1974) im Dom zu Trier

Beitrag von Grobgehackt » Samstag 12. März 2016, 17:19

"Gar nicht gehen" gibts nicht bzw. kann ohne Selberhören nicht beurteilt werden.
Probier es einfach aus, wenn die Gelegenheit ist :-)
Für ein 16'-Kornett muss auch ein gewisser Raum da sein.... das dürfte sicher der Fall sein ;-)

Principalbass16Fuss
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Pedal-Registrierung mit Aliquotbass

Beitrag von Principalbass16Fuss » Sonntag 13. März 2016, 19:09

Ah OK, danke! Was wäre eine sinnvolle Pedal-Registrierung mit dem Aliquotbass 4fach? Da dieser Flötenmensur hat, schlage ich folgende Registrierung vor: Subbass 16' - Spielflöte 8' - Flöte 4' - Aliquotbass 4fach :?:

Voceumana
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Re: Die große Klais-Orgel (1974) im Dom zu Trier

Beitrag von Voceumana » Montag 14. März 2016, 09:22

Nun, so ein Aliquot klingt, bedingt durch die Kombination der Aliquoten und nicht selten durch die Aufstellung (hochgebänkt oder auf langen Windzuführungen, Kondukten, stehend) sehr besonders, manchmal hat man das Gefühl einer träge ansprechenden (wg. Aufstellung, Windzufuhr) Zunge 16'.

Jedenfalls ein sehr spezieller Klang, der ann dals Kornettbegleitung dienen kann, wenn man auch eine würzige "Sonderfarbe" im Pedal will, ansonsten ehr Gedeckte und Flöten zu 16'-4'.

kernspalter
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Re: Pedal-Registrierung mit Aliquotbass

Beitrag von kernspalter » Montag 14. März 2016, 09:31

Principalbass16Fuss hat geschrieben:Was wäre eine sinnvolle Pedal-Registrierung mit dem Aliquotbass 4fach?
Das kann man wirklich nur ausprobieren und abhören.
Mit dem Trierer Aliquotbass habe ich mich noch nicht beschäftigt, aber nach Erfahrungen mit anderen 16'-Aliquotregistern im Pedal würde ich beweifeln, ob eine Registrierung mit Flöten 16'+8'+4' einen homogenen Klang ergibt. Eventuell wird man die Superoctave 4' und/oder das Piffaro II 2' benötigen, um einen klaren Klang hinzubekommen. Eine Kombination mit dem Principalchor könnte auch gut gehen. Sinnvoll dürften auch Registrierungen sein, bei denen der Aliquotbass in Kombinationen mit der Trompete 8' eingesetzt wird.
Und beim Improvisieren können auch Registrierungen jeder Art sinnvoll sein, bis hin zum Aliquotbass solo!
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Die große Klais-Orgel (1974) im Dom zu Trier

Beitrag von kernspalter » Montag 14. März 2016, 09:38

Voceumana hat geschrieben:Nun, so ein Aliquot klingt, bedingt durch die Kombination der Aliquoten und nicht selten durch die Aufstellung (hochgebänkt oder auf langen Windzuführungen, Kondukten, stehend) sehr besonders, manchmal hat man das Gefühl einer träge ansprechenden (wg. Aufstellung, Windzufuhr) Zunge 16'.
Dann ist es aber schlecht gemacht.
Ein Aliquotbass sollte schnell ansprechen bzw. gerade einen "präzisen Zungenklang" unterstützen.
Hochgebänkt sollte er auch nicht sein. Wenn er aus technischen Gründen hochgebänkt ist, dann handelt es sich wahrscheinlich um eine Notlösung.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Die große Klais-Orgel (1974) im Dom zu Trier

Beitrag von Voceumana » Montag 14. März 2016, 21:17

Nun,

ich glaube, dass man z. B. in der Domorgel WÜ nicht von einer technischen Notlösung sprechen muss.

Die "besonders charakteristische Tonansprache" wird in diesem Fall klar (z. B. in der schon lange vergriffenen Monographie von 1970) der cornetartigen Hochführung und den langen Windwegen über Kondukten zugeschrieben.

Es gibt wohl, wie so oft, mehrere Bauformen und auch klangliche Absichten bzw. Vorstellungen.

kernspalter
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Re: Die große Klais-Orgel (1974) im Dom zu Trier

Beitrag von kernspalter » Montag 14. März 2016, 23:52

Voceumana hat geschrieben:Die "besonders charakteristische Tonansprache" wird in diesem Fall klar (z. B. in der schon lange vergriffenen Monographie von 1970) der cornetartigen Hochführung und den langen Windwegen über Kondukten zugeschrieben.

Es gibt wohl, wie so oft, mehrere Bauformen und auch klangliche Absichten bzw. Vorstellungen.
Daß man eine langsame Ansprache beabsichtigt haben soll, würde mich zumindest wundern.
Mit kernspalterischen Grüßen

Solcena
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Re: Pedalzungen mit Holz- und Metallbechern im Dom zu Trier

Beitrag von Solcena » Samstag 5. November 2016, 22:27

Friedrich Sprondel hat geschrieben: Hans Gerd Klais hat es geliebt, in seinen Dispositionen möglichst verschiedene Bauarten und -materialien zu verwenden, sowohl in kleinen als auch in großen Orgeln. Sie werden dadurch klanglich recht bunt, dafür ist – zumindest in meinen Ohren – die Klangverschmelzung oft nicht optimal. Die Orgeln können rau, kühl und manchmal auch disparat klingen.
Voceumana hat geschrieben:Tatsächlich hat Klais mit Vorliebe solche gemischten Pedale gebaut so in Altenberg (im Original: Contraposaune 32' Holz C-H halbe Länge, Posaune 16' Metall, Basson 16' Metall, Holztrompete 8', Klarine 4' Metall), Würzburg (Bombarde 32' Mahagoni volle Länge, Posaune 16' Kupfer, Dulcian 16' Kupfer (in der Monografie "Die Würzburger Domorgeln" beschrieben als wicher stiller Ton, 8'-Länge mit trichterförmigem Aufsatz), Holztrompete 8', Zink 4' = Kopftrompete).
Hier auch noch eine interessante Beschreibung der unterschiedlichen Charakteristika und Bauformen Klais'scher Zungenstimmen durch die Erbauerfirma selbst. Sicher ein tolles Instrument, mittlerweile anscheinend durch einen (wenn auch studierten) Nebenamtler bespielt ...

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