Spar-Orgel

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
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Spar-Orgel

Beitrag von Administrator » Donnerstag 28. Januar 2016, 17:50

Liebe Orgelfreunde,

was haltet Ihr hiervon: http://www.orgel-information.de/Deutsch ... h_nak.html
Sinnvoll oder falsche Sparsamkeit?
Die Orgel ist das erste Instrument einer neuen Serienorgel, die in neuen typisierten, kleinen Kirchenbauten eingesetzt werden. Zur Einhaltung eines sehr niedrigen Budgets wurde nicht nur der Manualumfang erheblich eingeschränkt, auch das Gehäuse mit einem Werksprospekt und die gesamte technische Anlage wurden möglichst sparsam ausgestattet.
Herzliche Grüße

Daniel
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CounterTenor
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von CounterTenor » Donnerstag 28. Januar 2016, 18:09

Mein Eindruck ist sehr positiv.

Für Choralbegleitung, Liturgie und darstellung vieler Literatur (Universalorgel) reicht die Orgel auf jeden Fall aus.
Ich vermute, dass das Salicional 8' In der Tiefen Lage mit Gedeckt 8' zusammengeführt ist oder als Quintadena ausgeführt.
Wenn es nach mir ginge, würde ich das Gesamte Orgelwerk in ein Schwellkasten stecken, vielleicht aus Plexiglas.
Hinter bzw neben der Orgel dann noch 12 Subbass-16'-pfeifen, die nach oben hin mit Gedackt 8' aus dem Manual zusammengeführt sind.
Das Salicional darf als Prinzipal ersatz aber nicht zu viel Strich erhalten, da es sonst wahrscheinlich nicht genügend Grundton bildet, um eine klangliche Grundlage darzustellen. Als alternative könnte man das Gedackt als Grundlage nehmen und den Salicional als "echten" zarten Streicher als Farbregister verwenden, was aber nicht so mein Geschmack wäre.

LG Klaus
(Spr 27, 15)

kjz1
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von kjz1 » Donnerstag 28. Januar 2016, 19:44

Serienorgeln (besser vielleicht: Orgelpositive) sind ja nichts Neues. Walcker hat wohl früher auch so etwas gebaut. Und gerade in neuapostolischen Kirchen findet man oft auch Pfeifen-Digital-Kombiorgeln, wo vielleicht auch der Spargedanke mit hineinspielt.

violdigamb
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von violdigamb » Donnerstag 28. Januar 2016, 21:06

Liebe Orgelfreunde,

das ist ein interessantes Thema. 1998 erschien hierzu von Martin Kares die sehr anregende Schrift "Kleinorgeln" (ISBN 3-87210-366-0), in der verschiedene Ideen zur Gestaltung einer "Spar-Orgel" vorgestellt werden.

Ohne die Orgel in Mosbach zu kennen, scheint es sich doch um ein Instrument zu handeln, bei dem jedenfalls nicht am falschen Ende gespart wurde. Die Idee, ein ansprechendes und lebendiges Musikinstrument zu schaffen, ist gut zu erkennen. Ich kenne und schätze A. Ostheimer als sehr klugen und findigen Kollegen.

Zwei Fragen stelle ich doch zur Diskussion und hoffe auf inspirierende Kommentare:
1) Immer wieder muss man sich der Abwägung zweier Interessen zuwenden: Sind zwei Manuale wirklich zwingend, oder bringt die durch Einsparungen im technisch-Konstruktiven Bereich (Wechselschleifen, Koppelanlagen, Spieltrakturen) ermöglichte Erweiterung der klanglichen Möglichkeiten (zusätzliche Register) letztendlich doch mehr?
2) Die Verkleinerung der Klaviaturumfänge (in Mosbach auf 49 Töne) spart unterm Strich nicht viel ein. So haben es mir verschiedene Orgelbauer jedenfalls gesagt. Ich halte eher die Erweiterung des Umfangs für eine Sparmöglichkeit. Gerade in Verbindung mit der Schleifenteilung und dem Verzicht auf ein zweites Manual lässt sich so einiges ermöglichen. Ich denke da z.B. auf den Ausbau der Register ab 4' bis zum GG oder FF.

Viele Grüße,

violdigamb

Solcena
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Solcena » Donnerstag 28. Januar 2016, 21:12

Hmmh, ich weiß nicht. Wieviel kostet der Spaß wohl ungefähr?

Die kleinen Walckerkisten finde ich gerade zur Liedbegleitung selten überzeugend. Natürlich kommt es immer auf die Raumgröße an, auch eine Truhenorgel kann fantastisch intoniert sein, ich sehe trotzdem ihren Platz eher als Continuo-/Begleitinstrument. Viele schreiende Kreispositive machen einfach keinen Spaß und tragen auch keinen Gemeindegesang.

Hier ist der Manualumfang eingeschränkt, wenn ich es auf den Bildern richtig sehe, geht das nur bis c3. Oktavieren von Registern scheidet somit aus.

Wechselschleifen sind schon ne reizvolle Sachen bei kleineren Instrumenten, aber hier gibt es noch nicht einmal einen Subbass.

Kostet die Technik für das zweite Manual nicht soviel, dass, wenn ich mir dieses sparen würde, die Dispo ausbauen könnte? Einen Subbass, evtl. als 8' ausgezogen, wäre für mich auch für ein Prinzipal-4'-Instrument obligatorisch.

Ich finde echte Pfeifen grundsätzlich auch besser, klar. Dem Orgelbauer traue ich auch zu, dass das Instrument sehr gut klingt. Aber wenn man nur einen sehr beschränkten Betrag zur Verfügung hat, sollte für mich die Investition in eine gute Digitalorgel kein Tabu sein. Es muss ja in so einem kleinen Raum kein unrealistisches viermanualiges Modell mit 76 Registern werden, dann investiert man eher in die Abstrahlung.

P.S. Schön, dass es hier auch noch mal eine Diskussion gibt! 8)

Ippenstein
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Ippenstein » Donnerstag 28. Januar 2016, 22:07

Mir fehlt da einfach der Subbaß und ein zweiter 4-Fuß. Dafür könnte man sich die 2 2/3-Lage schenken.

Ich erinnere mich da gerne an eine kleine Orgel, die einen sehr charakteristischen Prinzipal 4 hatte, der so strich wie ein Prinzipal 8, also nicht die Klarheit einer normal intonierten Oktave 4.

Hohlflöte 8 (klare Flöte)
Gedeckt 8 (nicht zu laut)
Prinzipal 4 (prinzipalisch streichend)
Flöte 4 (klar zeichnend)
Octave 2 (wie man es von ihr erwartet)
Mixtur 2 fach 1 1/2
Subbaß 16

Mit dieser Orgel kann man schon mit 2 Registern die Kirchgemeinde (100 Plätze) zum Singen verleiten.

Als alter Romantiker halte ich es für verfehlt, daß eine Kleinorgel allen Stilen und Konzertstücken gerecht werden soll. Sie muß in erster Linie die Gemeinde vollmundig und vielfarbig begleiten können. Erst in zweiter Linie muß sie konzertant einsetzbar sein, da sich die Konzertorganisten nur selten an solchen Orgeln einfinden werden.

Daher mein Vorschlag für solch eine Orgel, die zuforderst begleiten soll. Ob man dann ne Wechselschleife oder sonstige Dinge einbaut, ist mir egal. Ich persönlich kann auf solch einer Orgel weitaus besser eine Gemeinde begleiten und improvisieren.

Schweller

C - a4

Gedeckt 8
Flöte 8
Gambe 8
Prinzipal 4
Konzertflöte 4
Octave 2

Superoktavkoppel

Subbaß 16

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hintersatz
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von hintersatz » Freitag 29. Januar 2016, 05:35

Jemand, der Orgel spielen kann, kann aus dem Pfeifensarg vermutlich so Einiges herausholen. Unwahrscheinlich allerdings, dass sich jemand, der spielen kann, so etwas als Dienstinstrument antut.
Für einen einfache Liedbegleitung ist das Instrument mit 2 Manualen + Pedal + Wechselschleife + Repetition zu kompliziert.
Zum selben Preis wäre sicher ein kleiner Flügel finanzierbar :
- besserer Werterhalt
- Beweglichkeit
- größerer musikalischer Gebrauchswert
- besserer Klang ?

Holger

Re: Spar-Orgel

Beitrag von Holger » Freitag 29. Januar 2016, 06:32

Wäre sicher ein schönes Übeinstrument. Im Pedal einen 16' wäre aus meiner Sicht wünschenswert, aber gut wo fangen die Kompromisse an und wo hört das Sparen auf? Welchem Verwendungszweck dient solch ein Instrument und welche Anforderungen werden gestellt.

Interessant wäre auch, eine preisliche Ausgestaltung eines solchen Serieninstruments.

Ich kenne einige Kleinstinstrumente (I Man. + Ped. 6-8 Register) aus der Frühzeit des 20. Jahrhunderts, die mit sparsamen Mitteln den Anforderungen der damaligen Zeit gerecht wurden und mit Sicherheit klanglich ausgesprochen reizvoll sind.

Einschränkungen gibt es sicher bei solch einer Sparmöglichkeit. Manualumfänge nach genauer Betrachtung der bilder C-c''' und im Pedal C-c'.

Auf alle Fälle besser als ein "Elektronium", das ganze müßte man sich im Raum anhören, wie es wirkt, um es endgültig beurteilen zu können.

Dorforganistin
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Dorforganistin » Freitag 29. Januar 2016, 08:48

Sieht auf den ersten Blick nicht sooo verkehrt aus, wobei mich der eingeschränkte Manualumfang wirklich stören würde.
Ich spiele selbst hauptsächlich auf einer kleinen Orgel (ein Manual, angehängtes Pedal) und auch wenn ich manchmal ein zweites Manual vermisse, ist die Orgel für unsere kleine Kirche und überschaubare Zahl an Gottesdienstbesuchern schon okay.

Auf "Quinte 1 1/3' + 2 2/3' " hätte ich verzichtet, und dass, wie schon geschrieben wurde, ein 16' fürs Pedal sinnvoll wäre, sehen ich auch so.

Aber gut, man hätte auch einfach ein Keyboard hinstellen können, insofern könnte es immer noch schlimmer kommen. :wink:
Unwahrscheinlich allerdings, dass sich jemand, der spielen kann, so etwas als Dienstinstrument antut.
Wenn man die Wahl hat, wo man eingesetzt wird, kann man sowas leicht sagen. Manchmal hat man diese Wahl aber nicht. Und wenn man als zuständiger Organist vor der Anschaffung eines neuen Instruments nicht gefragt wird, hat man möglicherweise ganz andere Probleme. Ist aber ein anderes Thema.

Dorforgler
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Dorforgler » Samstag 30. Januar 2016, 07:40

hintersatz hat geschrieben: Zum selben Preis wäre sicher ein kleiner Flügel finanzierbar :
[...]
Du hast da noch ein durchaus wichtiges Argument vergessen: Bei einem Fluegel ist der Kreis der potentiellen Bediener deutlich hoeher als bei einer Orgel!

Gegen den verminderten Tonumfang habe ich uebrigens nichts einzuwenden - da gibt es ja auch einen Teil historische Vorbilder und fuer das rein liturgische Spiel ist die obere Quart eigentlich eh nicht besonders relevant. (Und bei der Disposition artet das wahrscheinlich mehr oder weniger eh nur in "Gepiepse" aus?)
Fuer die Gemeindebegleitung - selbst wenn der Raum auf den Bildern noch relativ klein aussieht - wuerde mir neben besagtem 16' im Pedal vor allem der offene 4' fehlen.
Ich bin ehrlich gesagt auch etwas ratlos, ob jetzt eine aufgebrezelte Truhe mit zwei Manualen wirklich DIE Loesung ist - zumindest Kares hat da doch deutlich interessantere Ansaetze.


Vor einigen Jahren hat sich eine SEHR kleine Dorfgemeinde in der Gegend hier auch mit SEHR bescheidenen finanziellen Moeglichkeiten eine kleine englische Gebrauchtorgel von 1895 zugelegt:

Manual: (bis auf den OD im Prospekt schwellbar!)
Open Diapason 8'
Stop Diapason 8' B/D
Gamba 8'
Prinzipal 4'
Pedal:
Bourdun 16'
I-P

Dieses Instrument hat auch "nur" 5 Register - und selbst als Neubau duerfte dieses Oergelchen zumindest unter Weiterverwendung gebrauchter Orgelpfeifen nicht sehr viel teurer sein als die urspruenglich hier vorgestellte Orgel?


Hand aufs Herz: Welche wuerdet ihr vorziehen? :wink:

kernspalter
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von kernspalter » Samstag 30. Januar 2016, 09:47

Dorforgler hat geschrieben:Ich bin ehrlich gesagt auch etwas ratlos, ob jetzt eine aufgebrezelte Truhe mit zwei Manualen wirklich DIE Loesung ist - zumindest Kares hat da doch deutlich interessantere Ansaetze.
... die aber deutlich größer sind.
Hand aufs Herz: Welche wuerdet ihr vorziehen? :wink:
Kommt drauf an, wieviel Platz da ist, wie die Raumakustik ist, und wozu ich die Orgel verwenden will. Als reine Gemeindebegleitorgel ist ein Instrument mit Principal 8', Octav 4' und Subbaß 16' natürlich immer besser.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Friedrich Sprondel
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Friedrich Sprondel » Samstag 30. Januar 2016, 11:06

Hier wurde das Wesentliche ja schon gesagt: Diese Orgel entspricht in der klanglichen Ausstattung einer besseren Truhenorgel, der gegenüber sie aber ein paar Vorteile bietet:

– Sie hat zwei Manuale und ein Pedal, erlaubt also zumindest theoretisch triomäßige Liedbegleitung,
– das Pfeifenwerk ist akustisch sehr viel günstiger aufgestellt als bei einer Truhe, die den Leuten erstmal in die Hosenbeine tönt.

Sehr viel kommt auf die Mensur und Intonation des Duos Quinte/Prinzipal an. Wenn das gut gelingt, kann es richtig schön werden.

Die Möglichkeiten könnten bei geringem Mehraufwand etwas erweitert werden, wenn die 4'-Flöte statt als Wechselschleifenregister als Transmission angelegt würde (teurer: zwei Schleifen, Überstock, Rückschlagventile). So wäre man für zweimanualige Registrierungen nicht so schnell auf die Manualkoppel zurückgeworfen. Wenn der 4' im originalen Konzept gedeckt ist, wäre es der nächste Schritt, ihn ganz oder teilweise offen zu bauen; das wäre sicher ein Gewinn für die Begleitaufgaben.

Die nächste Ausbaustufe wäre auch meiner Ansicht nach ein Subbass 16'. (Wenn der sich ab c aus dem Gedeckt bediente, wäre das allerdings mit inzwischen drei Aufgaben – es selber, Salizional-Bass, Subbass-Fortsetzung – ganz schön beansprucht.) Als nächste Stufe folgte eine Cantus-firmus-Farbe – vielleicht eine Terz im Diskant oder geteilt –, dann der Ausbau der Manual- und Pedalumfänge.

Ein Pedal-16' anstelle des geteilten Quintenregisters halte ich für eine eher theoretische Überlegung, weil die technischen Anforderungen derart unterschiedlich sind, dass das kaum vergleichbar ist. Es geht ja nicht nur um die Pfeifen – 49 kleine gegen 12 oder 25 große –, sondern auch um einen weiteren Windkasten samt Traktur und eine entsprechend ausgelegte Windversorgung.

Wäre ein Flügel eine echte Alternative? Ich finde nicht. Der Gemeindegesang lässt sich damit nicht annähernd so gut führen wie mit einer noch so kleinen Orgel. Der Diskant geht immer unter; Vollgriffigkeit macht den Cantus firmus eher diffuser als deutlicher; Diskant-Oktaven schwächen den Bass, der die einzige Möglichkeit bietet, wenigstens rhythmisch verlässlich zu führen. Und ich halte es für einen Irrtum, dass es für den Kirchendienst mehr brauchbare Klavier- als Orgelspieler geben soll. Wer eine Gemeinde vom Flügel aus führen soll, muss schon sehr gut sein und Erfahrung haben – der oder die wäre also ohnehin KirchenmusikerIn. Alles andere ist höchstens als Notbehelf akzeptabel.

Viele Grüße
Friedrich

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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Solcena » Sonntag 31. Januar 2016, 13:34

Hier wurden schon richtig vernünftige Vorschläge gemacht.

Ich persönlich wollte keinen Flügel zur Liedbegleitung. Bei NGL gerne, am besten noch mit einer Schola zum Anschieben, da passt das. Normalen Gemeindegesang (Choräle) wollte ich aber nicht dauerhaft mit einem Flügel begleiten!

Also, ich würde immer einen Subbass für liturgisches Orgelspiel haben wollen, und sei der Raum noch so klein. Für mich wäre das viel wichtiger als zwei Manuale. Wenn das bei weitem nicht drin ist, bitte lieber eine vernünftig abgestrahlte und dimensionierte Digitalorgel.

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Friedrich Sprondel
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Friedrich Sprondel » Sonntag 31. Januar 2016, 17:36

Friedrich Sprondel hat geschrieben:Wäre ein Flügel eine echte Alternative? Ich finde nicht. …
Und was passiert mir heute prompt in meiner Gemeinde, der Berliner Trinitatiskirche? Die Orgel ist ausgeräumt, und das Vorspiel kommt vom Flügel von vorne links. Viele Lieder aus der gediegenen Ecke des Gesangsbuchs, unter anderem 196 (Herr, für den Wort), 197 (Herr, öffne mir die Herzenstür) und 295 (Wohl denen, die da wandeln).

Und was soll ich sagen? Obwohl der Kirchenmusiker (von auswärts) uns mit mindestens drei ziemlich kompetenten Liszten verwöhnte und damit eigentlich zeigte, dass er’s draufhatte – die Liedbegleitung war einfach schwach, selbst für bloß um die 100 Leute in den Bänken. Auch wenn der Flügeldeckel ganz und nicht nur vierteloffen gewesen wäre, hätte das Hammerdings in der Kirchenakustik keine Chance gehabt. Es fehlte immer entweder im Bass oder im Diskant, die Melodietöne waren, wenn überhaupt, nur im Anschlag abzunehmen, und das ist eben immer bloß einer von vielen »Bing« im Gesamtklang. Zu »Wohl denen« steht ja der Schütz-Satz im Gesangbuch, den man dann auch gerne singt – aber nach ein paar Strophen wollte der Kirchenmusiker verständlicherweise variieren, und da das per Registrierung nicht geht, musste eben der Satz dran glauben. Also doch wieder in Oktaven zu den Banknachbarinnen zurückfallen …

Und mal ehrlich – »Allein Gott in der Höh’« zum Klavier, nach Klavierbegleitung zum »… ein Wohlgefallen«? Sonst die erste Gelegenheit fürs Plenum im Gottesdienst?

Näää.

Viele Grüße
Friedrich

Dorforgler
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Re: Spar-Orgel

Beitrag von Dorforgler » Sonntag 31. Januar 2016, 17:48

Solcena hat geschrieben:Hier wurden schon richtig vernünftige Vorschläge gemacht.
Ich persönlich wollte keinen Flügel zur Liedbegleitung. Bei NGL gerne, am besten noch mit einer Schola zum Anschieben, da passt das. Normalen Gemeindegesang (Choräle) wollte ich aber nicht dauerhaft mit einem Flügel begleiten!
Die heute ueblichen Gesangbuecher bestehen zum Glueck nicht nur aus NGL und Kantionalsaetzen... :wink:
Wenn Qualitaet und Groesse passen, kann man auch durchaus mit einem Klavier oder Fluegel eine Gemeinde sehr gut begleiten. Man muss halt nur voellig umdenken, weil es wirklich ein komplett anderes Instrument ist und dementsprechend auch anders gespielt werden moechte... In diesem Bereich duerften die Schulmusiker(!) uns bei weitem vorran sein.

Allerdings: Eine wirkliche (Spar-)Alternative ist ein Fluegel/Klavier auch wieder nicht, da entsprechend gute Instrumente auch sehr schnell wieder sehr teuer werden. Ein Konzertklavier ist ab etwa 25000€ zu haben, fuer einen Fluegel muss man wohl zwischen 30-40000 Euro rechnen.
Da kriegt man wiederum auch ziemlich viel Orgel fuer.... :wink:

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