Hybrid-Orgel

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Daniel
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Daniel » Dienstag 16. Dezember 2014, 13:08

Bisweilen sah man bei den Dispositionen von Orgel-Neubauten aus den letzten Jahrzehnten, dass einzelne Register oder gar Manuale mit „* vorgesehen„ gekennzeichnet waren.

Ich las das immer etwas skeptisch, vermute, dass dann vielerorts keine spätere Ergänzung mehr stattgefunden hat (fehlende Finanzen, Wechsel des Klangstiles, Nutzungs-Verlagerung/-minderung der Orgel).

Liege ich mit meiner Vermutung falsch?
Wer verfolgt eigentlich solche längerfristige Planungen?

Holger

Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Holger » Dienstag 16. Dezember 2014, 14:04

Da sich Schleifladen schlecht erweitern lassen, ist es sicher sinnvoll, schon mal ein weiteres Register vorzubereiten, wenn auch momentan das Geld nicht reicht.

Leider bleiben nach meinen Erfahrungen solche Platzhalter dann gerne auch länger vakant. Im hier diskutierten Fall, das 2. Manual immerhin mehr als 30 Jahre.

Klaro - wenn andere Vorhaben Priorität haben.

Irgendwie nach einer Einweihung, wenn sich der Trubel etwas gelegt hat, beobachtet man oft, dass die neue Orgel dann auch wieder in die Reihe der normalen Gegenstände in einer Kirche eingereiht und nur noch nachlässig wert geschätzt wird.

Voceumana
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Voceumana » Dienstag 16. Dezember 2014, 16:23

Daniel hat geschrieben:Bisweilen sah man bei den Dispositionen von Orgel-Neubauten aus den letzten Jahrzehnten, dass einzelne Register oder gar Manuale mit „* vorgesehen„ gekennzeichnet waren.

Ich las das immer etwas skeptisch, vermute, dass dann vielerorts keine spätere Ergänzung mehr stattgefunden hat (fehlende Finanzen, Wechsel des Klangstiles, Nutzungs-Verlagerung/-minderung der Orgel).

Liege ich mit meiner Vermutung falsch?
Wer verfolgt eigentlich solche längerfristige Planungen?
In Würzburg wird derzeit in der 1982 erbauten Weigle-Orgel das 3. Manual, Schwellwerk, durch Rensch eingebaut, ob dies der Disposition nach nach den damaligen Plänen erfolgt, kann ich nicht sagen, immerhin nach mehr als 30 Jahren... gut oder traurig?

Dorforgler
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Dorforgler » Mittwoch 17. Dezember 2014, 19:18

Holger hat geschrieben: Leider bleiben nach meinen Erfahrungen solche Platzhalter dann gerne auch länger vakant. Im hier diskutierten Fall, das 2. Manual immerhin mehr als 30 Jahre.
Auch aus meiner Erfahrung nach haben etliche "Sparprojekte" und Kompromissloesungen grade bei Kirchens eine erstaunlich lange Lebensdauer :(


Was vakante "Einzelregister" angeht, sieht das allerdings oft sehr anders aus!
Denkt euch einmal einen Orgelbauverein, der z.B. ueber 10 Jahre hinweg? regelmaessig Spendengelder gesammelt hat. Ueber die Jahre kann so ein Verein schon durchaus eine relativ genaue Prognose darueber abgeben, wann etwa das Spendenziel fuer das gesamte Projekt erreicht ist.
Nun sind Spenden natuerlich nicht 100% als sichere Einnahmen kalkulierbar - auf der anderen Seite hat so ein Orgelneubau aber auch durchaus Lieferzeiten von 1-2 Jahren!
Wenn dieser Verein nun bereits etwa 85-90% der Gesamtsumme eingesammelt hat und sich ziemlich sicher ist, dass er den Rest unter der Bauzeit der Orgel oder zumindest sehr zeitnah direkt danach zusammenbekommen wird, spricht meiner Meinung nach absolut nichts dagegen, den Auftrag fuer den Bau der Orgel zu erteilen. Da ein solcher Verein natuerlich nur das Geld ausgeben kann, welches er faktisch auch hat, wird beim verbindlichen(!) Vertrag mit dem Orgelbauer natuerlich irgendwo "gespart" werden muessen - und das einfachste ist dann, das eine oder andere Register (=Orgelpfeifen!) vorlauefig herauszunehmen...
In sehr vielen Faellen funktioniert das anscheinend ueberraschend gut - da wird dann teilweise noch unter der Bauphase der Rest verbindlich nachbestellt.
In anderen Faellen geht so etwas natuerlich auch komplett in die Hose :-(

Der Gemeinde der OP halte ich SEHR zugute, dass sie zumindest die VISION eines Gesamtprojektes vor Augen hatte - auch wenn aus finanziellen Gruenden eben nur ein sehr kleiner Teil zu realisieren war.
Schlimmer ist es, wenn eine Gemeinde aus Geldmangel einfach nur das bestellt, was geht - und eben nicht an spaetere Erweiterungen denkt... :cry:

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hintersatz
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von hintersatz » Donnerstag 18. Dezember 2014, 10:19

JulianEm hat geschrieben: - entweder Midifizierung
- oder alles so lassen, wie es ist
Wenn Dich das "Digitale" interessiert, ist die m.E.n. beste Option, sich das "Digitale" nach Hause zu holen (wo es auch hin gehört), dort vernünftig zu Üben und die Pfeifen Pfeifen sein zu lassen.
Wenn man sich eine Baustelle zulegt wie "Digitale Orgel im Eigenbau" sollte man schauen, das man das Projekt in greifbarer Nähe hat und nicht in einer entferntem kalten Kirche.
Letztlich geht die Zeit für solche Projekte immer von der Übezeit ab.
Wenn Dir das Basteln an so einem Projekt zu Hause Spaß macht, kannst Du's ja immer noch mit der gebührenden Erfahrung in die Kirche übertragen.

Ronald Henrici
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Ronald Henrici » Sonntag 21. Dezember 2014, 22:34

Das Problem mit den Orgel - Teilbauten ist nicht neu. Es hat solche aus Kostengründen schon vor 40 bis 50 Jahren gegeben. In meiner Volontärzeit in den 60er Jahren bin ich häufig auf solche Orgeln gestoßen, die dann tatsächlich ergänzt vollendet wurden. Auf den vorhandenen Windladen war vorausgedachter Weise Platz gelassen für die später hinzufügbaren Register. Meist wurde dann das Pfeifenwerk der zwei drei vier fünf weiteren Register bei der ersten Reinigung des Instruments eingebaut, weil die Gemeinde in der Zwischenzeit wieder Geld dafür angesammelt hat. Ich kenne Instrumente, in derem Orgelraum Platz gelassen war für die Windladen eines "späteren Schwellwerkes", das dann auch eingebaut wurde, und wenige Jahre später kam dann das Pfeifenwerk hinzu. Ich kenne Orgeln mit elektrisch gesteuerten Tonkanzellenladen, bei denen so Platz gelassen wurde, daß man ohne Schwierigkeit einen mechanischen Spieltisch einbauen und anschließen kann (Oetkerhalle Bielefeld, Nikolaikirche Hamburg, Antoniterkirche Köln, Lorenzkirche St. Georgen Schww, Meistersingerhalle Nürnberg, Ev. Kirche Düsseldorf Unterrath, Aula der PH Freiburg, und viele andere mehr). Es gibt auch Orgeln, bei denen später Auxiliare (Pfeifenwerke mit Windladen) zur Ergänzung der Klanqualität und des Klangcharakters hinzugefügt wurden (Antoniterkirche Köln, Basilika Ottobeuren, Westdeutscher Rundfunk Köln und andere mehr).
Nach den hier gegebenen Schilderungen über die Orgel "Bargen" habe ich den Eindruck, daß damals das Werk nicht zu Ende gebaut werden konnte, weil der Gemeinde das Geld ausging und der Orgelbauer zwangsläufig die "Baustelle" wider Willen halbfertig verlassen mußte. Denn es ist für einen Orgelbaumeister nicht gerade nützlich, wegen Finanzierungsschwierigkeiten eine Projekt abbrechen zu müssen.
Deshalb bin ich der Meinung, Vorgesehenes und bis hin zur Traktur Vorbereitetes doch kontinuierlich zu vollenden, selbst wenn der Orgelbaumeister eine vorgesehene Windlade anderswo verwendet hat, weil diese ihm dort bezahlt werden konnte...
Jedenfalls hate ich die nach und nach vervollständigte Pfeifenorgel für beständiger als ein Herumexperimentieren mit elektronischer digitaler "Ergänzung", die sich dann später als doch recht teure Angelegenheit herausstellen wird und eine gewisse Unzufriedenheit bei den Orgelspielern erzeugen wird. Denn mit Sicherheit nimmt dann das Experimentierstadium kein Ende, weil grundverschiedene Materialien und ideale Vorgaben/Vorstellungen miteinander divergieren.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

Vargonautas
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Vargonautas » Sonntag 11. Januar 2015, 01:07

Guten Abend zusammen,

es gibt ein weiteres Problem bei diversen Improvisationen, egal ob elektronisch oder mechanisch. Es kann sein, das
die Gemeinde eine solche Improvisation als völlig ausreichend erachtet ("klingt doch schön...", "reicht doch für uns völlig aus...", klingen Pfeifen wirklich besser..?", etc.), so das es nie zu einer weiteren neuen Windlade mit Pfeifen kommen wird.
Ich kenne eine Organistin, die hat ihre Orgel immer sehr "schmalbrüstig" klingen lassen und hat dabei Register bevorzugt, die von der Mechanik her quietschten. Damit wurde der Gemeinde gezeigt, das eine neue Orgel notwendig ist, nach ein paar Jahren wurde tatsächlich ein neues Instrument angeschafft. Also auf der Orgel in Bargen nicht immer alles herausholen, sondern immer schön zeigen, das ein zweites Manual fehlt.
Allerdings habe ich sonst nichts gegen Improvisationen, es stellt sich mir nur die Frage, was dem Organisten oder Hobbyorgelbauer an Experimenten erlaubt ist, was an der Orgel verändert werden darf! Hier meine Vorschläge:
Die Kosten für ein Masterkeyboard, der Software, einem Expander und passenden Boxen sind recht gering, einiges läßt sich billig gebraucht erwerben und auch später wieder veräußern oder für andere Zwecke gebrauchen, falls das Experiment misslingt. Ein Druckpunkt läßt sich mit Hilfe einer einfachen Mechanik (Magnete) realisieren, hier ist allerdings einiges an Bastlergeschick und Werkzeug nötig. Die Tasten des Masterkeyboards würde ich mechanisch mit der Traktur des II. Manuals verbinden. Dadurch fällt einiges an Midi-Technik und Kosten weg. Ich weiß, das klingt arg improvisiert, ist aber als Experiment sicher ausreichend.
Eine zweite Möglichkeit wäre, eine passende gebrauchte Windlade zu finden sowie gebrauchte Register dazu. Ob sich aber ein Orgelbauer finden würde, der die Windlade einbaut und die Pfeifen zurechtintoniert, das ist eine andere Frage. Auf jeden Fall ist die Nutzung gebrauchter Orgelteile wesentlich günstiger, als neue Pfeifen anfertigen, eine neue Windlade bauen zu lassen.

Gruß- Vargonautas

WZimdahl

Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von WZimdahl » Sonntag 11. Januar 2015, 21:47

Leider befriedigen die meisten Beiträge in diesem Unterforum mich überhaupt nicht.
Ich bin diplomierter Elektrotechniker und promovierter Regelungstechniker. Viele Beiträge wirken doch sehr amateurhaft, so wie der Vorschlag eines Orgelbauers kürzlich bei uns: einfach einen Kontakt (was für einen, hat er nicht verraten) an jeder Taste anbringen und mit einem MIDI-Interface auf einen elektronischen Klangerzeuger gehen.
Das haben schon viele versucht und sind kläglich gescheitert. So einfach ist das Problem „Hybrid-Orgel“ nicht zu lösen. Man muss schon tiefer hineinschauen.
Da fällt als erstes auf, dass die Materialien des klassischen Orgelbaus (Holz und Metall) von jedem Orgelbauer selbst bearbeitet werden können, vermutlich, weil es amorphe Werkstoffe sind und die Methoden/Verfahren seit Jahrtausenden bekannt sind. Die Grundmaterialien der Elektronik (Germanium, Silicium und Arsen?) sind Reinkristalle, die nur mit besonderen Einrichtungen bearbeitbar sind. Die Elektroniker sind also auf die Ver- wendung von Vorprodukten (Transistoren, integrierte Schaltungen) angewiesen.
Erste Konsequenz: Jeder Käufer eines elektronischen Klangerzeugers sollte mindestens einen kompletten Satz an Bausteinen als Ersatz miteinkaufen.
Zweite Konsequenz: Elektronische Schaltungen müssen gegen Alpha-Teilchen (Bestandteile der sog. Höhenstrahlung) geschützt werden, der beste Schutz ist Goldfolie (Aufgabe des Konstrukteurs).
Es gibt weitere Probleme, die ich in einem Artikel „Alterung und Verschleiß“ auf meiner Homepage <orgel-zimdahl.wir-e.de> dargestellt habe.

kjz1
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von kjz1 » Dienstag 13. Januar 2015, 13:30

Wobei im Bereich der Elektronik die Orgelbauer meiner Erfahrung nach ja sowieso nichts selbst herstellen, sondern dort auf vorgefertigte, modulare Systeme von Zulieferern (z. Bsp. Heuss, Laukhuff, etc.) zurückgreifen, die dann in die Orgel quasi 'zugebaut' werden.

WZimdahl

Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von WZimdahl » Donnerstag 15. Januar 2015, 18:10

Da haben Sie vollkommen recht!
Hier liegt aber auch das grundsätzliche Problem! Bei einer Hybridorgel sollte ein Orgelbauer nicht etwas dazu kaufen, von dem er nichts versteht. Eine echte Hybrid-Orgel kann nur entstehen aus einem Gemeinschaftsprojekt zwischen Orgelbauer und Instrumentenbauer(el).

Vargonautas
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Vargonautas » Samstag 17. Januar 2015, 23:49

Guten Abend,

leider kann ich Ihnen nicht recht geben. Es gibt verschiedene Anbieter, die Lösungen für die Anbindung eines MIDI-Systems über Kontakte für die Manuale eines Orgelspieltisches anbieten. Schauen Sie beispielsweise mal unter WIRA-Electronic im Internet nach.
Die Kontakte älterer Spieltische mit elektrischer Traktur sind einfache Mehrfachkontakte (mehrere Federstahldrähte), die bei Betätigung der Taste auf eine Metalleiste gedrückt werden. Ich kann mir vorstellen, das ein MIDI-Eingangssystem auch eine Entprellelektronik besitzt, so das eine Tastaturbetätigung auch eindeutig vom MIDI_System angenommen wird.
Generell sehe ich aber den Vorschlag hier, eine Pfeifenorgel zu einer Hybridorgel zu machen, nur als Experiment, das daher meiner Meinung nach nicht allzu professionell ausgeführt werden muß, alleine schon, um Kosten zu sparen. Die technische Ausführung ist für mich zweitrangig, interessanter ist eher die Mischung des Klanges der Pfeifen und der elektronischen Klangerzeugung und die Wirkung auf die Zuhörer.
Der Gedanke, sich einen zweiten elektronischen Satz zurückzulegen, ist allerdings eine gute Idee. Für Auslandsprojekte zum Beispiel nehme ich immer ein paar Austauschteile (mechanisch, elektrisch, elektronisch) mit, damit eine Reparatur vor Ort unkompliziert ist.

Gruß- Vargonautas

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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Vargonautas » Donnerstag 22. Januar 2015, 11:40

Hallo JulianEm,

irgendwie lockt mich das Thema...
Aber man müßte sich die Orgel in Bargen erst einmal ansehen, wie die Mechanik verläuft, wieviel Platz vorhanden ist.
Es gibt Druckpunktsimulatoren aus Gummi, die man unter die Tasten setzen kann. Bietet z.B. die Firma Pausch-e an.
Ich glaube aber, das man unten am Winkel ansetzen sollte, damit man nicht an den Tasten herumbasteln muß.
Müßte ich das Problem lösen, dann würde ich so vorgehen:
Entweder eine kleine einfache Windlade für ein Register ohne Schleife bauen, mit schmalen Ventilen, damit kein Wellenbrett nötig ist. Auf den Ventilen oben etwas anbringen, das durch den Kanzellenschlitz nach oben führt und dort einen Kontakt betätigen kann (kann auch ein Magnet sein, der einen Reed-Kontakt betätigt). Das Ganze ist ein wenig aufwendig, erzeugt aber einen realistischen Druckpunkt.
Oder einen stabilen Kasten, in dem sich eine Druckpunktsimulation mittels Magnete befindet, die auch den Kontakt betätigt. Hier muß man aber genau überlegen, wie man den Druckpunkt mit dem Kontakt synchronisiert. Habe mir schon etwas dazu ausgedacht, ist nicht allzu schwer zu realisieren.
Kosten: Die MIDI-Platine von Wira: ca. 50.- Euro inkl. Versand, Gehäuse für die Platine: ca. 20.- Euro, dann noch 56 Reed-Kontakte, Magnete: ca. 60.- Euro. Etwas Kabel dazu, Strom für die Platine: vielleicht 40.- Euro. Sind ca. 170.- Euro.
Dazu die Druckpunktsimulation in einem Holzkasten mit Anbindung an dem Abstraktenwinkel: Weniger als 150.- Euro.
Also sind wir dann bei max. 350.- Euro, wenn überhaupt.
Dazu einen MIDI-Expander, einen Laptop und entsprechende Software und natürlich einen geeigneten Verstärker mit vernünftigen Boxen. Da kann ich keine Preise nennen. Und es kommt noch der Arbeitslohn für alles und die Anfahrt dazu.

Gruß- Vargonautas

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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von hintersatz » Donnerstag 22. Januar 2015, 15:19

Das klingt nach einem interessanten Angebot, das die Orgel nicht verbastelt, sondern um ein Midi-Manual/-Interface erweitert. Was man da dann dran hängt, ist natürlich nochmal eine Frage von Preis und Leistung. Verstärker und Lautsprecher, die einen Orgelsound auch nur einigermaßen realistisch klingen lassen, sind teuer.

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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von JulianEm » Freitag 23. Januar 2015, 22:22

Da ist ja die letzten Wochen so einiges an Kommentaren zusammengekommen, freut mich. :mrgreen:

Die Gedanken von Vargonautas decken sich ziemlich mit dem, was ich mir so vorstelle. Ich werde mich mal mit dem Orgelsachverständigen für unseren Bezirk in Verbindung setzen, vielleicht hat der noch schöne Ideen oder rät mir ganz davon ab, das werden wir dann sehen.

Nur einen Satz von WZimdahl aus den letzten Beiträgen kann ich als Physiker so nicht stehen lassen, auch wenn es nichts direkt mit Orgelbau zu tun hat:
Elektronische Schaltungen müssen gegen Alpha-Teilchen (Bestandteile der sog. Höhenstrahlung) geschützt werden, der beste Schutz ist Goldfolie (Aufgabe des Konstrukteurs)
.

Alphastrahlung kommt in Luft ca. 10 cm weit und wird durch ein Blatt Papier abgeschirmt. Die tut keiner Elektronik was zu Leide.

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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von hintersatz » Samstag 24. Januar 2015, 09:17

Wobei es durchaus Hersteller von Digitalorgel gibt, die Ihre Elektronik mit massiven Käfigen gegen was auch immer schützen (Allen), so ganz aus der Welt ist die Abschirmung von klangerzeugenden Elementen also wohl nicht..

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