Chororgeln

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Daniel
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Chororgeln

Beitrag von Daniel » Mittwoch 22. Oktober 2014, 08:37

Sind Chor-Orgeln aus der Barockzeit, was die Disposition betrifft, „nur“ kleinere Hauptorgeln oder hat deren Disposition (statistisch gesehen) eigene Prinzipien?

Sind/waren 2 Chororgeln (abgesehen von der Architektur, z.B. Ottobeuren) auch klanglich sinnvoll?

Wurden sie in 1 Gottesdienst auch gleichzeitig/alternierend gespielt?

kernspalter
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Re: Chororgeln

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 22. Oktober 2014, 09:26

Daniel hat geschrieben:Sind Chor-Orgeln aus der Barockzeit, was die Disposition betrifft, „nur“ kleinere Hauptorgeln oder hat deren Disposition (statistisch gesehen) eigene Prinzipien?
Du stellst immer Fragen, die auf allgemeingültige Antworten abzielen. So funktioniert das aber nicht. Eine Orgel ist ein Individuum, das in einen bestimmten Raum mit einer bestimmten Architektur und einer bestimmten Akustik gestellt wird. Außerdem haben die Bauherren mitunter sehr individuelle Ideen, die Orgelbauer ebenfalls.

In Italien und Spanien gab es in der Barockzeit kaum "Hauptorgeln" auf der Westempore. Da kann man nicht von einem Gegensatz Hauptorgel-Chororgel sprechen. Da ist die Situation oft die, daß man zwei Hauptorgeln hat, und die befinden sich dann links und rechts im Chor.

In süddeutschen Barockkirchen haben wir häufig eine Hauptorgel auf der Westempore und eine Chororgel (manchmal auch zwei).
Die Hauptorgel kann man in vielen Fällen auf der Empore mittig und in voller Breite aufstellen.
Bei der Chororgel geht das - jedenfalls in katholischen Barockkirchen - grundsätzlich nicht. Hier muß die Sicht auf den Hochaltar frei bleiben. Das führt zu verschiedenen Lösungen, z. B. liegende Chororgeln oder Orgeln, die zu beiden Seiten über dem Chorgestühl angeordnet sind. Im letzteren Fall muß in der Barockarchitektur auf Symmetrie geachtet werden. Wenn links ein 16' im Prospekt ist, muß auch rechts ein 16' im Prospekt sein. Dann muß überlegt werden, ob man nur auf einer Seite ein Orgelwerk baut und auf der anderen Seite nur stumme Fassade. Wenn man beide Seiten klingend haben möchte, muß überlegt werden, ob es technisch möglich ist, beide Seiten von einem Spieltisch anzuspielen, oder ob man lieber zwei getrennte Orgeln baut.

So kommen ganz unterschiedliche Typen von Chororgeln zustande, die man statistisch nicht über einen Kamm scheren kann.

Chororgeln, bei denen der Spieltisch in der Mitte des Chors steht und die Manualwerke zu beiden Seiten des Chors jeweils hinter einem 8'-Prospekt stehen, haben "statistisch gesehen" auffallend häufig ein Principal 8' im Positiv. Liegende Chororgeln sind "statistisch gesehen" auffallend häufig nur einmanualig.
Was bringt da eine Statistik aller Chororgeln, welche "Prinzipien" sollen sich daraus ableiten lassen?
Sind/waren 2 Chororgeln (abgesehen von der Architektur, z.B. Ottobeuren) auch klanglich sinnvoll?
Was für eine Frage...
Orgeln sind immer klanglich sinnvoll, sobald darauf Musik gespielt wird.
Wurden sie in 1 Gottesdienst auch gleichzeitig/alternierend gespielt?
Wenn mehrere Organisten zur Verfügung standen, hat man sicher auch mehrere Orgeln im selben Gottesdienst eingesetzt.
Ob die Orgeln gleichzeitig gespielt wurden, hängt von den örtlichen Verhältnissen ab.
In Ebrach sind die Spieltische der beiden Chororgeln so angebracht, daß die beiden Organisten Blickkontakt haben. Da kann man auch gut gleichzeitig musizieren.
Aus Italien und Spanien gibt es ja auch Literatur für zwei Orgeln.
Schau mal hier:
http://www.dkunert.de/Die-Chororgeln-de ... che-Ebrach
Mit kernspalterischen Grüßen

Holger

Re: Chororgeln

Beitrag von Holger » Mittwoch 22. Oktober 2014, 14:03

... und nicht zu vergessen auch eine bestimmte Funktion haben.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Haupt- und Chororgeln in den süddeutschen Kloster- und Stadtkirchen gleichzeitig erklungen sind.

Erstens wird man kaum Blickkontakt zueinander gehabt haben. Zum anderen dürfte wohl kaum an ein Musizieren auf der Orgel außer im Gottesdienst vorgesehen gewesen sein. Und da gab es sicher eine klare Trennung zwischen Begleitung der Liturgie durch die Chororgel und Einzug, Offertorium und Auszug auf der Hauptorgel, wie man dies auch heute noch in den großen Kirchen in Frankreich antrifft.

Zudem war das Hauptorgel-Chororgel-Ensemble, teilweise ganze Orgelanlagen, wie in Salem, Ottobeuren (dort jedoch ohne Hauptorgel, die aber geplant war) oder Weingarten, wohl ausschließlich auf katholische Kirchen in diesem Raum beschränkt. Diese Instrumente dürften, wie die prächtigen Kirchen und Gebäude der Abteien sicher auch eine gewisse repräsentative Funktion für die jeweilige Gemeinschaft ausgeübt haben. Pracht und Darstellung waren im 18. Jahrhundert auch in Kirchenkreisen durchaus nicht verpönt.

Die aus der Schweiz reformierten Protestanten ließen die Orgel erst lange nach der Reformation wieder in der Kirche zu und hatten wohl auch keine liturgische Verwendung für mehrere Orgeln. So trifft man Chororgeln als historische Instrumente dort auch nicht an. Eine Ausnahme dürfte da die Martins-Kirche in Biberach sein, die von beiden Konfessionen als ganzes, jeweils zu eigenen Gottesdienstzeiten, genutzt wird.

In den katholischen Gebieten wurde die liturgische Begleitaufgabe dann durch die Säkularisierung und die daraus resultierende Abstufung vieler Klosterkirchen zu Gemeindekirchen, ebenfalls nur auf ein Instrument beschränkt und viele der vorhandenen Chororgeln verfielen oder wurden verkauft.

Eine Eingenheit, auf die ich noch aufmerksam machen will sind "Chororgeln", wie diese heute noch in meiner Region im Kloster Inzigkofen, Kirchberg, Wald oder St. Luzen in Hechingen anzutreffen sind. Hier war der Monastische Chor nicht im eigentlichen Chor der Kirche zu finden, sondern auf der Westempore mit direktem Zugang zu den Klostergebäuden als Teil der Klausur. Die Orgel in diesen Räumen hatte damit die Doppelfunktion Haupt- und Chororgel in einem zu sein zumindest in diesen wohl eher als klein und nicht ganz so reich zu bezeichnenden Klöstern.

Mundus
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Re: Chororgeln

Beitrag von Mundus » Mittwoch 22. Oktober 2014, 18:53

Die aus der Schweiz reformierten Protestanten ließen die Orgel erst lange nach der Reformation wieder in der Kirche zu.
Kleine Randbemerkung: Ausnahmen gab es auch hier, zum Beispiel im Basler Münster, in welchem kurz nach der Reformation, Orgelspiel zum Gottesdienst wieder gestattet war.

kernspalter
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Re: Chororgeln

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 22. Oktober 2014, 23:38

Holger hat geschrieben:Zum anderen dürfte wohl kaum an ein Musizieren auf der Orgel außer im Gottesdienst vorgesehen gewesen sein.
Da bin ich mir gar nicht sicher.
Wurden die Tänze und rustikalen Scherze des Ochsenhausener Orgelbuchs von 1735 wirklich im Gottesdienst gespielt?
Und wenn hoher Staatsbesuch im Kloster anwesend war (Fürstäbte und Reichsäbte waren ja "Landesherren"), wird man denen nicht auch die Prunkorgeln vorgeführt haben?
Wie Du ganz richtig sagst:
Diese Instrumente dürften, wie die prächtigen Kirchen und Gebäude der Abteien sicher auch eine gewisse repräsentative Funktion für die jeweilige Gemeinschaft ausgeübt haben. Pracht und Darstellung waren im 18. Jahrhundert auch in Kirchenkreisen durchaus nicht verpönt.
Und da gab es sicher eine klare Trennung zwischen Begleitung der Liturgie durch die Chororgel und Einzug, Offertorium und Auszug auf der Hauptorgel, wie man dies auch heute noch in den großen Kirchen in Frankreich antrifft.
Das Spiel während der Wandlung ist in der damaligen Zeit noch dazuzurechnen.
Außerdem war die Westempore meistens auch der Platz für Chor und Orchester, da wirkte die Hauptorgel sowohl als Continuo-Instrument wie auch in solistischer Funktion (z. B. "Orgelsolomessen") mit.

Versetten konnten sowohl von der Chor- wie auch von der Hauptorgel ausgeführt werden. Da die Hauptorgel meistens reichere Klangmöglichkeiten hatte, würde ich sogar vermuten, daß die Hauptorgel das bevorzugte Instrument für diese genuin liturgische Orgelliteratur war.
Mit kernspalterischen Grüßen

Holger

Re: Chororgeln

Beitrag von Holger » Donnerstag 23. Oktober 2014, 06:08

Zu diesen eher weltlichen wirkenden Werken, denke ich schon, dass diese auch im Gottesdienst gespielt wurden. So jedenfalls mein Informationsstand, den ich von Herrn Mayr habe, der sich auf diesem Gebiet sehr gut auskennt. Die damaligen Ordensleute waren hinsichtlich der "Kirchenmusik" nicht so zugeknöpft und haben wohl auch eine gewisse Lebensfreude gehabt, was die üppig ausgemalten und gestalteten Kirchen und Klöster auch bezeugen.

Sicherlich wurde auch hinter den Klostermauern viel musiziert, wie die wenigen erhaltenen Werke der schwäbischen Komponisten aus den Klöstern beweisen (Meingusus Gälle's Erschaffung der Welt ist so ein Beispiel, zum Schenkelklatschen komisch). - Aber ich denke die Kirchen waren da auf die Zelebration beschränkt und nicht wie heute oft üblich auch als Konzertsaal in Gebrauch. Und wenn ein "Konkurrenz"-Abt oder ein Abgesandter des Reiches oder des Hauses Habsburg (immerhin hatten die Äbte, neben ihrer Bau- und Gestaltungstätigkeit, auch Staatsaufgaben, z.B. Anselm II Abt zu Reichsprälat in Salem war auch kaiserlicher Geheimrat) zu Gast waren wird sicher gezeigt worden sein was man hat - ob in "Privataudienz" oder in der Messe, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie es mit den Versettln gehandhabt wurde, gute Frage, hast Du da irgendwelche Informationen, das wäre interessant zu wissen.

Hausorgler
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Re: Chororgeln

Beitrag von Hausorgler » Donnerstag 23. Oktober 2014, 15:38

Holger hat geschrieben:Eine Eingenheit, auf die ich noch aufmerksam machen will sind "Chororgeln", wie diese heute noch in meiner Region im Kloster Inzigkofen, Kirchberg, Wald oder St. Luzen in Hechingen anzutreffen sind. Hier war der Monastische Chor nicht im eigentlichen Chor der Kirche zu finden, sondern auf der Westempore mit direktem Zugang zu den Klostergebäuden als Teil der Klausur. Die Orgel in diesen Räumen hatte damit die Doppelfunktion Haupt- und Chororgel in einem zu sein zumindest in diesen wohl eher als klein und nicht ganz so reich zu bezeichnenden Klöstern.
Auch die finanziell nicht gar so üppig ausgestattete Abtei der Zisterzienserinnen in Oberschönenfeld hatte eine solche Orgel mit Doppelfunktion. Der barocke Prospekt mit einem derzeit unspielbaren Werk ist noch am Originalplatz erhalten. Die Orgel steht im Westen auf einer Empore. Allerdings ist der monastische Chor darunter im Erdgeschoß und vom restlichen Kirchenraum durch einen schlichten Lettner getrennt. In Fortführung dieser Tradition hat man vor einigen Jahren eine neue Orgel gebaut, die nun asymmetrisch an der Nordseite hinter dem Chorgestühl dieses überragend steht. Die Orgel ist primär Chororgel, "bedient" aber natürlich auch die Gottesdienste im Kirchenschiff.
Genauso ist es bei der neuen Orgel der Zisterzienserinnenabtei Lichtenthal. Die Orgel steht auf der Empore des Nonnenchores im Westen.
Gerade Frauenklöster waren und sind meistens nicht so reich dotiert, wie Männerklöster. Daher war eine ökonomischere Lösung naheliegend, zudem war gerade bei ihnen der monastische Chor häufig auf einer sehr tiefen Westempore (mit Zugang zu den Klausurräumen) untergebracht.

kernspalter
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Re: Chororgeln

Beitrag von kernspalter » Freitag 24. Oktober 2014, 20:21

Holger hat geschrieben:Die damaligen Ordensleute waren hinsichtlich der "Kirchenmusik" nicht so zugeknöpft und haben wohl auch eine gewisse Lebensfreude gehabt, was die üppig ausgemalten und gestalteten Kirchen und Klöster auch bezeugen.
Da hast Du natürlich recht. Nicht umsonst haben die Ordensleute auch so Scherze wie Kuckucksregister beim Orgelbauer bestellt.
Und wenn ein "Konkurrenz"-Abt oder ein Abgesandter des Reiches oder des Hauses Habsburg (immerhin hatten die Äbte, neben ihrer Bau- und Gestaltungstätigkeit, auch Staatsaufgaben, z.B. Anselm II Abt zu Reichsprälat in Salem war auch kaiserlicher Geheimrat) zu Gast waren wird sicher gezeigt worden sein was man hat - ob in "Privataudienz" oder in der Messe, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Private Orgelvorfürungen und Konzerte außerhalb des Gottesdienstes gab es auch für weniger gewichtige Besucher. Von solchen berichtet P. Johann Nepumuk Hauntinger, der 1784 zusammen mit zwei Ordensbrüdern eine Reihe süddeutscher Klöster besucht hat.
Mit kernspalterischen Grüßen

kernspalter
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Re: Chororgeln

Beitrag von kernspalter » Samstag 25. Oktober 2014, 10:23

Daniel hat geschrieben:Wurden sie in 1 Gottesdienst auch gleichzeitig/alternierend gespielt?
Gerade bin ich auf eine interessante Information gestoßen:
Im Kloster Einsiedeln hat sich eine Musikhandschrift mit einer Sonata D-Dur für vier Orgeln, vier Clarini, vier Hörner und Pauken von Pater Alphons Albertin (Regens chori des Klosters Petershausen) erhalten.
Manfred Schuler, Zum Orgelrepertoire eines oberschwäbischen Benediktinerklosters in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts, in: Michael Ladenburger (Hrsg.), Beiträge zu Orgelbau und Orgelmusik in Oberschwaben im 18. Jahrhundert, Tutzing 1991

Vier Chororgeln wie im Salzburger Dom wird es allerdings in der Klosterkirche Petershausen nicht gegeben haben. Da mußte man für die Aufführung am Ostersonntag 1787 wohl tragbare Positive herbeischaffen.
Mit kernspalterischen Grüßen

S.L
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Re: Chororgeln

Beitrag von S.L » Samstag 25. Oktober 2014, 10:47

In diesem Zusammenhang sei auf die sechs Orgeln in der Basílica de Mafra hingewiesen.

Ronald Henrici
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Re: Chororgeln

Beitrag von Ronald Henrici » Samstag 25. Oktober 2014, 18:54

Um auf Ottobeuren zu kommen: die beiden Chororgeln rechts und links über dem Chorgestühl waren selbständige Instrumente, die eine mit IV/P/49, die andere mit II/P/27. Die Orgelprospekte sind identisch einender gegenübergestellt. Die Aufstellung der Laden sind in etwa identisch, nur hat die rechte Orgel auf dem 4. Manual ein Cornett...
Riepp hat 1766 eine weitere selbständige Orgel auf der Westempore vorgesehen, zu deren Bau es aber nicht mehr kam, weil der Orgelbaumeister verstorben war. Erst nach dem 2. Weltkrieg konnte mit Hilfe einer großzügigen finanziellen Förderung die Westemporenorgel (Steinmeyer, V/P/82) gebaut werden.
Daraus ergibt sich, daß für die kirchenmusikalische Arbeit die beiden Chororgeln hauptsächlich gedient haben, auch wenn zwei Organisten erforderlich sind, die sich gegenseitig nicht sehen können. Ob gleichzitiges Spiel oder Spiel im Wechsel geschieht, kann man so nicht sicher ermitteln. Die Möglichkeit besteht allerdings durchaus. Ich selbst habe es mit einem Klosterbruder zusammen zustandegebracht, sowohl im Wechselspiel aus auch im Zusammenspiel, mit Hilfe eines Dirigenten, der von beiden Spieltischen aus zu sehen war.
Klanglich füllen allerdings die beiden Orgeln den großen Kirchenraum, deshalb hatte auch Riepp schon an eine dritte Orgel gedacht und in Planung gehabt für die Westempore.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

Holger

Re: Chororgeln

Beitrag von Holger » Montag 27. Oktober 2014, 08:08

In Ottobeuren stand doch auf der Westempore so ein Örgelchen - das habe ich Miltschitzki's Dissertation entnommen. Nichts weltbewegendes in einem Schrank ohne Prospekt. Dort sind auch Bilder angefügt.

Ähnlich war ja die Orgelanlage in Salem mit ebenfalls 2 selbständigen Orgeln im Bereich des heutigen Altars, und einer großen Hauptorgel auf der Westempore oberhalb auf 2 Emporen, die Reste dieser Orgeln haben sich ja auch erhalten (zumindest die Gehäuse sowie fragmentarisch auch Peifenwerk und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett alle Gehäuse - aber da darf ich momentan nicht mehr verraten).

Eine Besonderheit Riepp's, zumindest in seinen Haupt-Ouevres in Deutschland!?

kernspalter
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Re: Chororgeln

Beitrag von kernspalter » Dienstag 28. Oktober 2014, 09:06

Holger hat geschrieben:Ähnlich war ja die Orgelanlage in Salem mit ebenfalls 2 selbständigen Orgeln im Bereich des heutigen Altars, und einer großen Hauptorgel auf der Westempore oberhalb auf 2 Emporen, die Reste dieser Orgeln haben sich ja auch erhalten (zumindest die Gehäuse sowie fragmentarisch auch Peifenwerk und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett alle Gehäuse - aber da darf ich momentan nicht mehr verraten).
So weit ich weiß, baute Riepp drei Orgeln:

1. Die große Dreifaltigkeitsorgel auf der Westempore.
2. Die Liebfrauenorgel auf der Empore im südlichen Querschiff
3. Die Tabernakelorgel auf der Empore im nördlichen Querschiff.

Eine Chororgel im eigentlichen Sinn baute Riepp nicht. Die Tabernakelorgel hatte aber zwei Spieltische, einen auf der Empore, einen unten in der Nähe des Chorgestühls. Die Anlage funktionierte aber nicht oder zumindest nicht lange. 1790 baute Holzhey eine Chororgel, wohl unter Verwendung der Pfeifen der Tabernakelorgel. Das Gehäuse der Tabernakelorgel stand seither leer.

Erhalten sind an Gehäusen:
1. Das Gehäuse der großen Dreifaltigkeitsorgel ist an Ort und Stelle erhalten.
2. Das Hauptgehäuse der Liebfrauenorgel steht in der Stadtkirche Winterthur, das Rückpositivgehäuse in der Pfarrkiche St. Laurent Charmey.
3. Das Gehäuse der Tabernakelorgel steht (allerdings ziemlich verändert) in der Stephanskirche Konstanz.

So steht es bei:
Wolfgang Manecke und Mark Vogl, Historische Orgeln im Bodenseekreis, Meßkirch 2014

Sind die Angaben nicht korrekt?
Mit kernspalterischen Grüßen

Holger

Re: Chororgeln

Beitrag von Holger » Dienstag 28. Oktober 2014, 14:07

Oh ja, oberhalb des Chores auf 2 Emporen, die heute noch vorhanden sind und an deren Brüstungen man deutlich Spuren von Rückpositiven erkennen kann und auf denen auch diverse Orgelteile aufgefunden worden sind.

Soweit ist der offizielle Stand, der evtl. bald, hinsichtlich weiterer Teile der Orgelanlage aus Salem, noch ergänzt werden kann, wenn alle Befunde überprüft sind und sich als gesichert erweisen. Dies jedoch zu gegebener Zeit.

Allerdings war zumindest die Hauptorgel kein kompletter Neubau, da einiges an Pfeifenwerk wohl aus der Egedacher-Orgel übernommen wurde.

Ja, nach Riepps Ableben hat dann Holzhey die Tabernakelorgel wohl tiefgreifend verändert bevor diese dann im Zuge der Klosteraufhebung veräußert wurde.

Ronald Henrici
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Re: Chororgeln

Beitrag von Ronald Henrici » Dienstag 28. Oktober 2014, 19:14

Miltschitzky hat in Ottobeuren zwar eine Kleinorgel auf der Westempore erwähnt. Diese erfüllte aber bis zur napolianischen "Auflösung" der Abtei keine besondere Rolle, da sie den Mönchen schlecht dienen konnte für ihre Gottesdienste.Eine Zweckgebundenheit für kirchenmusikalisches Geschehen kann ich in der Situation der damaligen Zeit vor 1815 nicht so recht erkennen. Eine Nutzung kann ich mir kaum vorstellen.
Nach meiner Sichtung der Veröffentlichungen über die Orgeln in Salem erscheint mir die Anlage der Orgeln ein Torso gewesen zu sein, so daß schließlich innerhalb des Riepp - Prospektes der Hauptorgel duch Schwarz (Überlingen) eine "neue" Orgel konzipiert und gebaut wurde, um dem Torso ein Ende zu bereiten. Jedenfalls habe ich bei meinem letzten Besuch in Salem keinen Ambitionen vorgefunden, wieder Chororgeln zu bauen. Lediglich ein Positiv mit vier Registern war im Altarraum aufgestellt, vermutlich herbeigeschaft, um einen Chor bei einer Darbietung zu begleiten.
Man hat ja auch schließlich aus denkmalpflegerischer Sicht die in die Schweiz verkauften Orgeln nicht zurückgeholt, was eigentlich denkbar gewesen wäre. Nun ist die Situation da, daß die Schwarz - Orgel ein Objekt der Denkmalwürdigkeit ist. Ob die Schwarz - Orgel heute unter Denkmalschutz gestellt ist, weiß ich nicht, d.h. habe ich bisher nicht ermitteln können.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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