Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

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stummorgel
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Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Freitag 22. August 2014, 07:47

Hallo!
In einer kleineren Pfarrkirche könnte in den kommenden Jahren eine neue Orgel entstehen.
Die Gemeinde hat leider derzeit noch nicht das nötige Kleingeld und die Gremien liebäugeln mit einer gebrauchten "Digitalis katastrophalis....."
Diese Idee kriegt man noch ausgetrieben, und vor ein paar Jahren hat besagte Gemeinde sogar ein paar Orgelteile gekauft, darunter drei fabrikneue
Register und eine sehr gut erhaltene Windlade aus massiver Eiche.
Diese wären auf jeden Fall verwendbar.
Von einem Haus-Orgelfreund bekäme man noch eine gut erhaltene Windlade aus 1850 (!), die nach meiner Begutachtung ebenfalls akzeptabel und verwendbar ist, daneben hat er noch eine historische Oboe.

Nun hat man seine Gedanken fliegen lassen und folgende Disposition ist dabei herausgekommen:

1. Manual C-g³

Rohrflöte 8' C-H Holz, abgeführt, ab c° auf Lade, Röhrchen bis g³, Metall
Principal 4' C-fs° im Prospekt, ab g° auf Lade
Holzflöte 4' C-fs² Eiche, gedeckt, ab g² konisch offen, Metall
Nasard 3' C-g³ Metall, leicht konisch, changierende Labierung (1/5 auf 1/4)
Octav 2' Vorabzug aus "Progressio"
Terz 1 3/5' C-g³ Metall, changierende Labierung (1/5 auf 1/4)
Progressio 2' 2-4fach

2. Manual C-g³

Salicional 8' C-H im Prospekt, ab c° auf Lade, 60% Sn, Expressionen
Doppelgedackt 8' C-g³ Holz, gedeckt, ab c' doppelte Labien
Fugara 4' C-g³ Metall, Expressionen
Oboe 8'

Pedal C-f'

Subbaß 16' Holz, hinter dem Werk
Octavbaß 8' Holz, innenlabiert

Normalkoppeln, Tremulant für jedes Werk (außer Pedal)

Zusammensetzung Progressio:

C 2 1 1/3'
g° 2 2/3' 2 1 1/3'
g' 4' 2 2/3' 2 1 1/3'


Was haltet Ihr davon?

Kritiken ausdrücklich erwünscht!!

Liebe Grüße,
stummorgel

kernspalter
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von kernspalter » Freitag 22. August 2014, 16:44

Macht einen ganz interessanten Eindruck.
Ein Einwand kommt mir spontan:
Als Basis für eine Progressio mit 2 2/3' ab g° kommt mir eine Rohrflöte 8' etwas schmal vor; da würde man doch wenigstens ein (Geigen-)Principal 8' erwarten.
Mit kernspalterischen Grüßen

stummorgel
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Freitag 22. August 2014, 18:02

Hallo, Kernspalter!

Deswegen habe ich Salicional und Doppelgedackt im Nebenwerk, die ergeben eine Art Principal 8'-Basis.
Das Salicional soll 101mm auf C Durchmesser haben, das Doppelgedackt bekommt zum Diskant Doppellabien.

Ronald Henrici
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von Ronald Henrici » Freitag 22. August 2014, 19:51

Hallo Stummorgel !
Gemessen an dem "Vorhaben einer Elo - Orgel" ist der Pfeifenorgelbau eher zu begrüßen, zumal schon Teile dazu vorhanden sind, die in der Qualität wesentlich wertvoller sind als eine für den kleinen Kirchenraum "übliche Elo-Orgel".
Der Vorschlag von Kernspalter ist schon ganz brauchbar, aber gemessen an der Progressio muß die Rohrflöte tatsachlich übermäßig laut intoniert werden, was dem Charakter der Rohrflöte immens schadet. Meine Idee: die Progressio zur Mixtur umzuorganisieren, die auf durchgehend 2 Fuß Basis aufbaut und chorweise konzipert ist. Mit dem vorhandenen Pfeifenwerk ist das ohne weiteres machbar, die 2 2/3 Fuß Reihe brauchte dann nicht unbedingt wegfallen...
Zu dem doppellabierten Gedackt kann ich nicht viel sagen, weil dieses Register bisher bei meinen Wartungsarbeiten noch nicht vorgekommen ist. Ich habe allerdings schon einige Male eine doppellabierte "Konzertflöte" in größeren Orgeln (z.B.Christuskirche Andernach) kennengelernt, die einfach herrlich klingt und damit eine Rohrflöte in den Schatten stellt. Dr. Oskar Walcker hat vor 1930 öfter Konzertflöten gebaut, einige wenige sind erhalten geblieben, z.B. in einigen erhaltenen Orgeln der Fa. Sauer Frankfurt Oder. Es kann aber auch sein, daß OBM Link doppellabierte Gedackte gebaut hat, die leider entweder dem Krieg 1939-45 zum Opfer gefallen sind oder nach dem Krieg wegen falsch verstandener Barockisierung so mancher Orgel einfach "herausgeschmissen" wurden. Das dazu. Meiner Meinung nach sollte man dieses Register wegen seiner Seltenheit beibehalten, vielleicht auch als 4 Fuß, d.h. ohne die untere Oktave. Denn bei der "Konzertflöte " 8 Fuß bereitet die Nachintonation einige Schwierigkeiten, so meine Erfahrung. Man könnte vorsorglich das doppellabierte Gedackt zunächst als 8 Fuß einbauen und dabei stocktechnisch offenlassen, es dann evtl. auf 4 Fuß zu setzen.
Herzlichen Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

stummorgel
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Samstag 23. August 2014, 09:04

Hi!
Eine Alternative wäre:

Mixtur 2'

C mit 2' / 1 1/3'
g° mit 2' / 1 1/3' / 1'
g' mit 2 2/3' / 2' / 1 1/3'
c" mit 4' / 2 2/3' / 2' / 2'

Die Rohrflöte hat folgende Mensuren c° = 57mm, c' = 37mm, c'' = 24mm, c''' = 16mm bei 1/4 Labium und sehr hohen Aufschnitt, Intonation auf
offenem Fuß! Die hat einen wirklichen kräftigen Klang, also keine Säuselflöte.
Auf der vorhandenen Lade findet nur ein 8' Platz, eine Alternative wäre das Zusammenlegen von Nasard und Terz zu einer Sesquialter auf einem Stock mit Vorabzug. Dann könnte man evtl. noch ein Register unterbringen, was aber sehr eng wird.

kernspalter
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von kernspalter » Samstag 23. August 2014, 09:37

stummorgel hat geschrieben:Eine Alternative wäre:

Mixtur 2'

C mit 2' / 1 1/3'
g° mit 2' / 1 1/3' / 1'
Das wäre schon außergewöhnlich, wenn die Mixtur ab g° plötzlich "höher" wird. Reicht der Platz für C = 2' + 1 1/3' + 1' nicht aus?
Mit kernspalterischen Grüßen

stummorgel
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Samstag 23. August 2014, 12:35

Hallo!
Sorry, ist mir aufgefallen...
Mixtur sollte heißen:

C = 2' - 1 1/3' - 1'
g° = 2 2/3' - 2' - 1 1/3'
g' = 4' - 2 2/3' - 2'

Andere Variante:

1. Manual

Bourdon 8' (aus Holzflöte 4' + 2HT mit Ergänzung auf C-cs° aus Holz)
Principal 4'
Rohrflöte 4' (aus Rohrflöte 8', ab gs2 konisch offen)
Nasard 2 2/3' (Vorabzug aus Cornettino)
Octav 2'
Larigot 1 1/3'
Cornettino C= 2 2/3' (konisch, 1/5 Lab) - 1 3 /5' (1/6 Lab) , ab g° + 4' (weite Mensur, schmal labiiert)

2. Manual

Salicional 8'
Doppelflöte 8' (ab c' mit 2 Labien)
Fugara 4'
Oboe 8'
etc.

Einziges Problem:
Die vorhandene Lade war mal mit Rohrflöte 8', Holzflöte 4' und Terz besetzt, Stöcke sind also da und passend!
Für die nun genannte Dispo müßte man da einiges neu machen!

Dorforgler
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von Dorforgler » Dienstag 26. August 2014, 23:01

stummorgel hat geschrieben:Hallo!
In einer kleineren Pfarrkirche könnte in den kommenden Jahren eine neue Orgel entstehen.
Die Gemeinde hat leider derzeit noch nicht das nötige Kleingeld und die Gremien liebäugeln mit einer gebrauchten "Digitalis katastrophalis....."
Diese Idee kriegt man noch ausgetrieben, und vor ein paar Jahren hat besagte Gemeinde sogar ein paar Orgelteile gekauft, darunter drei fabrikneue
Register und eine sehr gut erhaltene Windlade aus massiver Eiche.
Diese wären auf jeden Fall verwendbar.
Hallo!

Spannendes Projekt, auf jeden Fall! :)

Ich moechte jetzt wirklich nicht als "Buhmann" dastehen oder dich sogar entmutigen - aber ich persoenlich stehe solchen "Frickelprojekten" - zumindest fuer den kirchlichen Einsatz, wo auch die gesamte Gemeinde in der finanziellen Verantwortung steht! - doch DEUTLICH skeptisch gegenueber.
Es kann ja gut sein, dass durch sich das Sammeln aller moeglichen Einzelteile Geld sparen laesst (Obwohl ich das eigentlich auch nicht wirklich glaube!) - aber ihr habt auch ein relativ grosses Risiko, dass ihr zum Schluss immer noch ziemlich viel Geld in einen "Kompromiss" angelegt habt, der dann doch auf Dauer auch nicht wirklich befriedigt :| (Leider oft genug erlebt :-( )

Ohne Zweifel: Ein Orgelneubau unter Verwendung alter Teile oder der Umbau einer bereits existierenden Orgel (=Rebuild) ist definitiv eine finanziell attraktive Alternative, und es gibt ja auch etliche wirklich gelungene Beispiele dafuer!
ABER: dazu braucht man aber auch erst einmal einen gewissen Fundus an "Grundmaterial", was auch "kompatibel" zueinander sein muss!, damit das auch gelingt.

Alleine schon bei dem Gedanken, eine Lade von 1850 mit einer modernen Lade in EINER Orgel kombinieren zu wollen, stehen mir praktisch schon die Haare zu Berge....
Wie sehen denn ueberhaupt die Kanzellenquerschnitte aus? Und: Braucht die Lade von 1850 nicht doch eine gruendliche Ueberholung? (Kann bereits teurer sein als ein Neubau dieser Lade!) Lassen sich die beiden Laden ueberhaupt sinnvoll auf dem gleichen Windruck betreiben, oder wird die alte Lade z.b. deutlich windstoessig sein wahrend die neue relativ "plan" klingt"???
Und, ganz realistisch gesagt: eure paar Register und zwei voellig unterschiedliche Windladen duerften in der "Integration" in eine neue Orgel wahrscheinlich mehr Arbeit machen als dass es Geld spart... Sorry!! :?

"Gebrauchte Digitalis" hoehrt sich definitiv an, dass dort sehr wenig bis gar kein Geld vorhanden ist?
Gibt es evt. Sponsoren, die man fuer einen Neubau aktivieren kann?


Wenn ihr wirklich SEHR wenig Geld habt, wuerde ich euch empfehlen, regelmassig auf dem Gebrauchtmarkt zu schauen :wink:
Ich weiss, dass sich die Situation in den letzten 10 Jahren auch dort reichlich veraendert hat, und das es mittlerweile fast(?) unmoeglich ist fuer "billig Geld" genau DAS Instrument zu bekommen, welches an sich optimal passt.... aber mit sehr viel(!!!) Spucke und Geduld (und Verhandlungsgeschick?) solltet ihr im Bereich 10-15 Register (Speziell wenn die Orgel ueber Wohnzimmerdeckenhoehe liegt! :-) ) euch doch noch ueber Kurz oder Lang eine Orgel dort "schiessen" koennen, die ihr zumindest als eine Art "Grundfundus" fuer einen evt. Umbau/Erweiterung verwenden koenntet.
(Viele 70er-Orgeln sind handwerklich gesehen eigentlich gar nicht mal SOOO schlecht! Lass da mal einen guten Intonateur ran - evt. wird einfach nur das ein oder andere Register +/- 1 HT verschoben und vielleicht auch das eine oder andere ausgetauscht (=Zungenstimmen) ... aber dann bekommt ihr wirklich was solides, was "Hand und Fuss" hat!!))
Und ja: Wenn euer "Grundfundus" erstmal angekauft ist, wird es auch deutlich einfacher, Gelder fuer Umbau/Restaurierung etc. aufzutreiben :lol:
(Eine ganz andere Geschichte: Gebrauchtes Pfeifenmaterial ist in der Intonation DEUTLICH zeitaufwendiger als neue "Fabrikware"!)


Auf jeden Fall solltet ihr in diesem Projekt jemanden einschalten, der sich wirklich mit der Materie auskennt!
Es muss ja nicht einmal zwingend der offizielle "Orgelsachverstaendige" sein (obwohl der wahrscheinlich die beste Uebersicht darueber haben sollte, was die oertlichen Orgelbauer so alles noch auf Lager haben :-) ) - vielleicht ist ja auch der pensionierte Orgelbauer eine Alternative, der auf "Provisionsbasis" fuer euch auf "Teilejagd" geht?

Ich bin weiterhin sehr skeptisch, moechte aber nicht ausschlessen, dass ein solches "Teilesammeln" sogar zu einem guten Resultat fuehren kann...

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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von Poupoulcorouse » Mittwoch 27. August 2014, 22:09

Ich bin auch schon skeptisch, wenn ich lese, daß du einer weitgehend barocken Registerpyramide im 1. Manual eine "Progressio" als Klangkrone verpassen möchtest. Da kann man sich schwer vorstellen, wie das intonatorisch umgesetzt werden soll, wenn aufgrund der finanziellen Lage ein "Geniestreich" eher unwahrscheinlich ist.
Da würde eine "neutrale" Mixtur wirklich besser passen.

Vom plausiblen Einwand, was die Laden betrifft, mal abgesehen.

stummorgel
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Donnerstag 28. August 2014, 10:20

Hallo!
Vorerst einmal vielen Dank für Eure Meinungen.
Um keinen falschen Eindruck zu erwecken:
die bereits erworbenen Teile sind äußerst hochwertig.
Die Windlade ist von einem deutschen Orgelbaumeister um das Jahr 2000 aus massiver Eiche gefertigt worden.
Ventile aus Zeder, so auch die Schleifen.
Die historische Lade ist in sehr gutem Zustand, sonst würde ich nicht mit ihr liebäugeln. Außerdem paßt sie sehr gut zum
geplanten Objekt, sowohl in der Teilung als auch in den Abmaßen.
Die Kanzellenbreiten beider Laden sind absolut passend.

Natürlich müßten für die historische Lade neue Stöcke gefertigt werden. Das ist aber das geringste Problem.

Also, eine "Bastellösung" soll das Ganze nicht werden, sondern schon etwas Sinnvolles, deswegen würde ja auch ein Großteil der Register neu gefertigt werden müssen, die drei bereits gekauften sind bereits damals in Hinblick auf ihre Mensuren erworben worden.
Dies geschah auf Initiative eines Orgelbauers!
Die Gemeinde weiß halt nicht, was sie damit tun soll, der Pfarrer würde die Teile am liebsten verkaufen und dafür ein digitales Instrument, egal welcher Rasse, kaufen. Hauptsache billig und zweckdienlich.

Eine Alternative für die Gemeinde wäre eine gebrauchte englische Orgel, aber da ist der Markt derzeit auch nicht soooo ergiebig.
Auch möglich wäre der Bau einer neuen Windlade für eine einmanualige Orgel mit Wechselschleifen.

Bzgl. der Disposition hier nochmal ein Idee, die evtl. ausgereifter ist:

1. Manual C-g³

Rohrflöte 8' C-H Holz, ab c° Metall (vorhanden)
Salicional 8' C-H im Prospekt, ab c° auf Lade
Prinzipal 4' C-fs° im Prospekt, ab g° auf Lade
Gedackt 4' C-fs² Holz, dann konisch offen (vorhanden)
Nasard 2 2/3' leicht konisch, schmal labiiert
Terz 1 3/5', 1/6 labiiert (vorhanden)
Vorabzug 2'
Mixtur 2' 2-3fach
Oboe 8'

Pedal C-f'

Subbaß 16'

Alles natürlich mit Wechselschleifen.

Allerdings wird es dann auch nicht gerade billig.

LG
stummorgel

P.S: Mein persönlicher Favorit wäre ja, die vorhandenen Teile zu verkaufen, und das Geld als Grundstock für den Kauf einer englischen Orgel zu nehmen.
Denn für 25.000 € gibt es da ganz gute Exemplare, die qualitativ unschlagbar sind, mit Schweller, mit Oboe, mit....
Dafür habe ich hier und da schon offene Ohren gefunden.

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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von Administrator » Donnerstag 28. August 2014, 12:51

Hallo Stummorgel,

kleine Frage: Wieviel Platz habt Ihr für eine neue Orgel? B/H/T? Empore oder im Altar/Chorbereich?
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von Dorforgler » Donnerstag 28. August 2014, 18:26

stummorgel hat geschrieben: 1. Manual C-g³

Prinzipal 8'
Rohrflöte 8' C-H Holz, ab c° Metall (vorhanden)
Salicional 8' C-H im Prospekt, ab c° auf Lade
Prinzipal 4' C-fs° im Prospekt, ab g° auf Lade
Gedackt 4' C-fs² Holz, dann konisch offen (vorhanden)
Nasard 2 2/3' leicht konisch, schmal labiiert
Terz 1 3/5', 1/6 labiiert (vorhanden)
Vorabzug 2'
Mixtur 2' 2-3fach
Oboe 8'

Pedal C-f'

Subbaß 16'
Gedacktbass 8' (Extension)
Oboe 8' (Tr.)


Alles natürlich mit Wechselschleifen.
Ich war mal so frei - wenn schon, denn schon :-)
(Zwei Achtfuesse sind grade fuer eine Wechselschleife schon ein bisschen mager... evt. reicht auch schon ein Bordun, wenn Platzprobleme?)
Ich kenne ein paar solcher Instrumente - die sind erstaunlich vielseitig, trotz ihrer geringen Groesse. Man bekommt wirklich viel Orgel fuer bescheidenes Geld!
(Was duerfte so etwas als Neubau kosten? Vielleicht 150-200k?)
stummorgel hat geschrieben: P.S: Mein persönlicher Favorit wäre ja, die vorhandenen Teile zu verkaufen, und das Geld als Grundstock für den Kauf einer englischen Orgel zu nehmen.
Denn für 25.000 € gibt es da ganz gute Exemplare, die qualitativ unschlagbar sind, mit Schweller, mit Oboe, mit....
Bei einem solchen Projekt darf man auf keinen Fall die "Nebenkosten" vergessen! Du kannst - natuerlich abhaengig von Groesse und Zustand - getrost noch einmal gut 150k draufrechnen, bis ein solches Dingen bei euch steht...

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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Donnerstag 28. August 2014, 21:13

Hallo!
Höhe....ca. 4,5m, Tiefe ca. 5m, Breite ca. 9m

Hatte heute nach Gespräch mit Pfarrer den klitzekleinen Erfolg, daß evtl. ein Orgelbauverein ins Leben gerufen wird.
Ziel ist evtl. die Anschaffung einer gebrauchten Orgel.

Meinen sonstigen tollen Mißerfolg für den heutigen Tag, könnt Ihr im anderen Thread hier lesen.

Liebe Grüße,
stummorgel

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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von Dorforgler » Donnerstag 28. August 2014, 22:53

stummorgel hat geschrieben:Hallo!
Höhe....ca. 4,5m, Tiefe ca. 5m, Breite ca. 9m
Das ist doch super!!!!! - damit seid ihr definitiv aus dem "Kompaktorgelbereich" heraus; da sollte sich auf jeden Fall was "brauchbares Gebrauchtes" fuer guenstig Geld finden lassen!

Uebrigens hatte ich vergessen zu erwaehnen, dass ich vor etlichen Jahren selbst mal in der gleichen (Orgel-)situation war wie du:
Neben "wenig Geld" kam dort aber auch noch die Problematik "noch weniger Platz" hinzu... :-P
Ich habe damals ein solches "englisches 20.000€-Projekt" durchgezogen - wenn es konkreter wird, musst du mich einfach noch mal fragen :-)

(Auch zu deinen anderen Problemen koennte ich evt. etwas konstruktives beisteuern - aber das moechte ich ehrlich gesagt nicht unbedingt oeffentlich hier im Forum tun. PN?)

stummorgel
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Re: Idee für eine Disposition - Eure Meinungen...

Beitrag von stummorgel » Donnerstag 28. August 2014, 23:09

Jepp! Gerne "PN"!

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