Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeife...

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Roland Eberlein
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Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeife...

Beitrag von Roland Eberlein » Dienstag 11. September 2007, 15:28

Das 20. Jahrhundert war das mit Abstand kreativste Jahrhundert bezüglich neuartiger Orgelregister - nur sind heute alle Entwicklungen aus dieser Zeit bereits vollkommen vergessen. Denn wer Orgeln haben will für die "authentische" Darstellung von Bach, Widor, Reger oder welchem historisch bedeutsamen Komponisten auch immer, für den sind neuartige Register reine Geldverschwendung.

Mich interessieren sie trotzdem. Neben den relativ bekannten und häufig realisierten dissonanten Aliquotreihen von der Septime aufwärts und den verschiedensten Kombinationen dieser Reihen in gemischten Stimmen gab es zahlreiche neuartige Pfeifenkonstruktionen: Es fing noch vor dem 2. Weltkrieg an mit der Kugelflöte (auf einer kurzen, zylindrischen Pfeife ist eine cehr viel weitere Kugel montiert) und Tonnenflöte (übermäßig weites Gedackt mit sehr schmalem Labium), in den 1950- und 1960er-Jahren folgten Kubische Pfeife (Holzwürfel mit Anblasloch, das von einem "Frosch" angeblasen wird), Trichtergedackt, Sextade, Septade oder Superoctatön (trichterförmige Gedackte mit hervortretendem unharmonischem Teilton nahe der Septime 2 2/7' bei 8'-Ton), Koppelzink (Pfeifenkörper unten trichterförmig, in der Mitte zylindrisch, oben konisch verengt), überblasende Doppelrohrflöte und Rohrschweizerpfeife (überblasende Rohrflöte mit 2 bzw. 1 Röhrchen), überblasender Dulcian (trichterförmige, offene, überblasende Pfeifen) und viele weitere Konstruktionen. Mit deren Entwicklung taten sich insbesondere Arie Bouman, Ernst Karl Rößler und Herbert Schulze hervor.

Mich würde interessieren, ob jemand mit solchen Stimmen noch Hör- oder gar Spielerfahrung hat. Wie war der Klangeindruck? Wofür waren diese Stimmen gut, waren es reine Solostimmen oder eigneten sie sich auch für Ensembleregistrierungen? Lohnte der Klangunterschied die meist recht aufwendige Konstruktionsweise?

Ronald Henrici
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Beitrag von Ronald Henrici » Dienstag 15. März 2011, 23:26

Ich habe spiel- und intonatorische Erfahrung mit einigen dieser Register. Es sind nicht nur solistisch zu spielende, sondern auch in Klankombinationen lassen sich frappierend schöne klangfarben erstellen. darüber könnte ich ein Buch schreiben, zumal ich mich mit E.K.Rössler persönlich eingehnd befasst hatte in meiner Phase im Orgelbau. Außerdem habe ich als Wanderorganist ständig mit diesen Registern zu tun. Wie gesagt, eine Klangfarben - Vielfalt ist in verschiedenen Kombinationen mit guten Ergebissen bestückt, die auch dem zuhörer gefallen und einen sehr ausgewogen differenzierten Obertonreichtum ermöglichen. An Orgeln wie in der Nikolaikirche Hamburg, der Meinstersingerhalle Nürnberg, der Lorenzkirche St. Georgen Schww. läßt sich dies sehr gut verwirklichen, oder auch an der Orgel in der Aula der Pädagogischen Hochschule Freiburg. Vieles mehr dazu später !!
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Pierre Lauwers
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Beitrag von Pierre Lauwers » Mittwoch 16. März 2011, 09:07

Besonders interessant ist dieser Vorbild:

http://orgelromantik.aeoline.de/2011/03 ... auskirche/

Halas war dieser Orgel später umgebaut -wie Schade!-, und genau das ist der Problem: Vaters Zeit ist immer "der schlimmste", sodass selbst sehr interessanter Entwicklungen zunichte gebracht werden.

Ob dieser Orgel schön war, oder nicht, wissen wir so nicht mehr, deshalb wissen wir auch nicht, ob einigen dieser aussergewöhnlichen Pfeifenform es verdienen,wieder gebaut zu werden....

Ronald Henrici
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Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 16. März 2011, 14:37

Es kommt wesentlich darauf an, was man mit diesen Registern macht, wie man sie intoniergt und in welcher Höhenlage diese Register nach ihren akustischen Gegebenheiten disponiert.Die genannte Disposition in berlin ist für mich als Intonierender doch sehr aufschlußreich. das kann nicht funktionieren. Hier wurde unachtsam experimentiert, was zu dem nach meinen Erkenntnissen furchtbaren Klangfärbungen führen muß !!Experiment ist nicht alles, mit einer anderen Konzeption dieser Register gäbe es ein besseres Ergebnis. ich kenne zwar diese Orgel nicht klanglich, aber nach vergleichbaren Klangeindrücken muß so etwas gründlich schiefgehen !!
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Ronald Henrici
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Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 23. März 2011, 15:05

In den von E.K.Rössler oder H.Bornefeld konzipierten Orgeln wurde darauf geachtet, daß zu den herkömmlichen Registern mit individueller (weiter)Mensurierung solche neuartigen bauweisen hinzukommen, die den Obertoncharakter individuell beeinflussen und Klangfarben in Nuancen durch Kombination mit anderen Registern ästhetisch verändern. So kann man z.B. an einer konkreten Orgel, hier die Weigle Orgel in der St.Lorenzkirche St. Georgen Schww. einfach klanglich herrlich den Principal 8 Fuß - recht singend intoniert und weit mensuriert - mit der Septade 4 Fuß kombinieren und erhält eine singend weiche - obertonzarte Klangfarbe, die sich homophon hervorragend zur Begleitung einer Chorpartie oder sogar Solistenpartie unaufdringlich eignet. Bei Polyphonem Spiel einer Fuge, gespielt mit Spillpfeife 8 Fuß und Septade 4 Fuß eine sehr gute Zeichnung des Fugenverlaufes mit einer nicht aufdringlichen Oberstimmenlastigkeit.
An einer anderen Orgel läßt sich sehr gut ein Choralvorspiel darstellen mit einem Holzpricipal 8 Fuß und einem Singend Nachthorn 4 Fuß (Rössler, Weite Mensur) im Manual und den C.F. im Pedal mit Subbass 16 Fuß, Trichtergedackt 8b Fuß (Rössler, gut zeichnend) und Doppelrohrflöte 2 Fuß (Rössler, rundned). Beim Spiel ist der C.F. fein heraushörbar, mit einer rund zeichnenden Nuancierung (Orgel der Aula Pädagogische Hochschule Freiburg Littenweiler).
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von Ronald Henrici » Sonntag 4. Dezember 2016, 20:51

Es besteht eine von E.K.Rössler konzipierte Orgel in der Peterskirche in Weinheim/Baden aus dem Jahr 1967, die inzwischen unter Denkmalschutz zu stellen ist. Es wurde bisher wenig an dem Instrument verändert. Gott nsei Dank !
Außerdem ist man dabei - mit finanzieller Förderung durch einen Mäzen - die Rösslersche Orgel in der Nikolaikirche zu Hamburg Harvestehude suf den ursprünglichen intonatorischen Zustand zurückzuführen. Der Grund: bei vergangenen Reinigungen und Überholungen hat man einige Register umintoniert und sogar unachtsam herausgeworfen, weil man mirt Nachintonation und nachstimmen von seiten des "fremden" Orgelbauers, der bei der damaligen Intonation der Orgel nicht dabei war, nicht zurecht kam.
Ich habe den Eindruck, daß an den Hochschulen verbildete Organisten und Orgelsachverständige die Neuerungen im orgelbau vorsätzlich mißachten und bewußt provozierend versuchen, bestimmte Register zu mißachten, weil sie angeblich Werke der Barockzeit nicht kompetent dazustellen vermögen. Den Organisten und Sachverständigen kann ich nur sagen, daß sie besser einen anderen Beruf gewählt hätten, denn deren Kompetenz, mit einer Orgel umzugehen, ist für sie blamabel !
Gruß
Ronald
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von violdigamb » Sonntag 4. Dezember 2016, 23:00

Lieber Ronald,

jetzt bleib btte mal auf dem Teppich!

Ich habe als Sachverständiger schon manches Septimenkornett (Septim- und Terzchöre sehr zurückhalend intoniert egeben einen fantastichen Zungensound) vor der Vernichtung bewahrt. Also bitte keine pauschalen Verurteilungen mehr und mehr Objektivität, bitte!

Viele Grüße,

violdigamb

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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 7. Dezember 2016, 00:49

Ronald Henrici hat geschrieben:Es besteht eine von E.K.Rössler konzipierte Orgel in der Peterskirche in Weinheim/Baden aus dem Jahr 1967, die inzwischen unter Denkmalschutz zu stellen ist. Es wurde bisher wenig an dem Instrument verändert. Gott nsei Dank !
Soweit ich weiß, wirken dort Kirchenmusiker, die an einer Hochschule ausgebildet wurden.
Außerdem ist man dabei - mit finanzieller Förderung durch einen Mäzen - die Rösslersche Orgel in der Nikolaikirche zu Hamburg Harvestehude suf den ursprünglichen intonatorischen Zustand zurückzuführen. Der Grund: bei vergangenen Reinigungen und Überholungen hat man einige Register umintoniert und sogar unachtsam herausgeworfen, weil man mirt Nachintonation und nachstimmen von seiten des "fremden" Orgelbauers, der bei der damaligen Intonation der Orgel nicht dabei war, nicht zurecht kam.
Soweit ich weiß, wirkt auch dort ein Kirchenmusiker, der an einer Hochschule ausgebildet wurde.

Das Gekeife gegen Sachverständige und Hochschulen geht mal wieder an der Realität vorbei und wird auch nicht durch Fakten untermauert, im Gegenteil.

In der Realität amtieren an den allermeisten Orgeln nebenamtliche Organisten, die nicht an einer Hochschule ausgebildet wurden, sondern sich ihre Kenntnisse im Privatunterricht und/oder autodidaktisch angeeignet haben.*

Und in der Realität ist es doch auch meistens so, daß diese Organisten die schrägen Register (entlegene Aliquoten, hohe Zimbeln) oft nur selten oder gar nicht benutzen. Und auch die kurzbechrigen Zungen, Rohrkrummhörner, Rohrschalmeien, zumal dann auch die Zeit und das Know-how fehlt, diese regelmäßig in Stimmung zu halten.

Und dann kommen die Orgelbauer, die bei ihren Wartungstouren mit diesen Registern auch frustriert sind - wer stimmt schon gern Register, die nur bei der jährlichen Wartung einmal im Jahr sauber gestimmt sind (manchmal schon wieder umkippen, sobald der Orgelbauer die Gehäusetür schließt) und sonst nie benützt werden? Und wer stimmt schon gern den 4/11' in der Buntzimbel? Irgendwann werden diese Reihen dann einfach stillgelegt.
Oder, falls mal anläßlich einer Generalüberholung etwas Geld da ist, durch Pfeifen ersetzt werden, mit denen die örtlichen Organisten in der Praxis mehr anfangen können.

Und der Orgelsachverständige, der Verständnis nicht nur für die Orgel, sondern auch für den Organisten und den Orgelbauer hat, gibt schließlich seinen Segen dazu.

So sieht es doch in den meisten Fällen aus.

Ein Faible für diese experimentellen Register ist doch am ehesten noch bei den Orgelsachverständigen und den Hochschulabsolventen festzustellen.





* Das ist selbstverständlich per se kein Qualitätsurteil. Pauschalurteile sind immer fehl am Platz. Es gibt Kirchenmusiker, die es irgendwie zu einem Hochschulexamen gebracht haben und trotzdem manchen nicht-examinierten Organisten fachlich nicht das Wasser reichen können...
Mit kernspalterischen Grüßen

violdigamb
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von violdigamb » Mittwoch 7. Dezember 2016, 01:10

Lieber kernspalter,

danke für dieses sehr differenzierte Posting!

Ich wollte freilich auch Ronald nicht brüskieren. Er schreibt sonst vieles gut Durchdachte. Ich hab mich über die pauschalen Vorwürfe geärgert und vielleicht zu schroff gentwortet. Frieden?

Aktuell habe ich eine Orgel von 1969 (disponiert unter Mitwirkung von Hans Klotz) zu betreuen, die ein Carillon 3f. im Rückpositiv mit der Startkomposition 1' (extrem weites Gedackt) - 16/19' (eng, offen) - 4/7' (eng, offen) hat. Die Aliquotchöre sind recht laut intoniert, und das Register klingt (bei aller Einfühlsamkeit in historische Befindlichkeiten des Erbauungsstils) grauenvoll. Ich habe (als Sachverständiger) nun vorgeschlagen, den Terzchor von der Moll- auf die Durterz umzustellen, und die beiden Aliquotchöre in der Stärke deutlich zu drosseln, um dadurch einen zungenähnlichen Mischklang zu erzeugen.

Was meint Ihr dazu?

Viele Grüße,

violdigamb

Dorforgler
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von Dorforgler » Mittwoch 7. Dezember 2016, 01:59

violdigamb hat geschrieben: Ich habe als Sachverständiger schon manches Septimenkornett (Septim- und Terzchöre sehr zurückhalend intoniert egeben einen fantastichen Zungensound) vor der Vernichtung bewahrt. Also bitte keine pauschalen Verurteilungen mehr und mehr Objektivität, bitte!
Fakt ist, dass das gesamte Orgelsachverstaendigenwesen in Deutschland ziemlich "zuefallig" ausfaellt, was die Resultate angeht.
Und das ist auch nicht weiter verwunderlich: Es gibt keine einheitliche Ausbildung mit entsprechend einheitlichen Lehrinhalten; es gibt ja nicht einmal Anforderungen an die Qualifikation, geschweige denn eine Qualitaetssicherung in irgendeiner Art und Weise oder einen Konsens ueber Etik und Moral....
Fuer eine evt. betroffende Gemeinde gibt es ausserdem keine Garantie einer "Unparteilichkeit" und erst recht keine "klagemoeglichkeit" auf dem Rechtsweg.

Privat wuerde z.B. niemand von uns bei einem Autounfall ohne weiteres den "Gutachter" der Versicherung akzeptieren - da moechte man doch eigentlich jemand "unabhaengigen" dabei haben, dem man entsprechend vertraut? Das gleiche gilt z.B. fuer Bausachen, wo die Summen auch gerne in "Orgelgroesse" daherkommen...

Es geht definitiv auch anders - aber gerade in D in Sachen Orgel anscheinend nicht :-(

Ronald Henrici
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von Ronald Henrici » Donnerstag 29. Dezember 2016, 17:25

Leider habe ich bei Forumsteilnehmern Verärgerung hervorgerufen, insbesonders bei Kernspalter und Violdigamb. Es ist nicht meine Art , dies zu tun, bei dem , was Verärgerung verursacht hat, habe ich keine Namen genannt, sondern lediglich auf akute Probleme hingewiesen, die allgemein den Orgelbau betreffen. Ich provoziere zwar, lediglich um Stellungnahmen herauszufordern.
Aber ich schätze jeden, der sich ernsthaft mit der "Orgel" befasst.
Gut ist es, wenn der ein oder andere Forumsteilnehmer mich ermahnt, auf dem Teppich zu bleiben. Und ich danke auch denjenigen dafür.
Bitte verzeihen Sie mir, liebe Forumsteilnehmer.
Hier eine kurze Antwort auf die letzten Beiträge der Forumsteilnehmer:
Wenn man die "extremen" Obertonregister intonieren und stimmen will, dann entfernt man diese nicht aus der Orgel, sondern intoniert und stimmt sie. Die klangfarbenprägende Benutzbarkeit stellt sich dann auch ein, wenn diese Register ordentlich funktionieren.Auch Optimismus ist hierbei gefragt.
Es gibt eine Menge Orgelbauer, Organisten, Orgelsachverständige, die können das sehr gut !
Gruß
Ronald
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von kernspalter » Sonntag 1. Januar 2017, 10:44

Allerseits ein gutes Neues Jahr!

Ronald Henrici hat geschrieben:Wenn man die "extremen" Obertonregister intonieren und stimmen will, dann entfernt man diese nicht aus der Orgel, sondern intoniert und stimmt sie.
So ist es.
Idealerweise will die der Orgelbauer auch stimmen. In der Realität geht es aber nicht immer so ideal zu.
Es gibt Register, bei denen macht das Stimmen einigermaßen Spaß, und es gibt Register, bei denen macht das Stimmen absolut keinen Spaß. Und wenn der Organist auch noch sagt: "Egal, ob das Register gestimmt ist oder nicht, ich benutze es sowieso nicht", dann macht es noch weniger als absolut keinen Spaß.

Und manchmal geht die Initiative tatsächlich vom Orgelbauer aus. Ich kenne mehrere Fälle, wo der Orgelbauer von sich aus vorgeschlagen hat, entlegene Aliquotreihen zu entfernen. Und Fälle, wo das dann nicht gemacht wurde, weil Organist und/oder OSV dagegen waren.

So sieht es in der Realität aus.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von Kurzoktave » Mittwoch 4. Januar 2017, 12:24

Zur Ausgangsfrage:
Meine erste Hörerfahrung liegt mittlerweile fast 30 Jahre zurück, ich kann mich aber noch gut an den damaligen Weigle-"Torso" (mögen es 15 Register gewesen sein) in der Epiphanienkirche Berlin (Charlottenburg) erinnern. Abgesehen vom kulturellen Schock, mit dem ich (damals als "Landei" aus dem Elbe-Weser-Dreieck) in der sehr modern wiederaufgebauten Kirche konfrontiert wurde, war ich mit 5 Jahren Orgelspiel- und hörerfahrung neugierig.
Die Klangkombinationen mit kubischer Pfeife und Septime oder 16'-Dulcian mit Nonzimbel waren für mich skurril-interessant und sind mir heute noch im Ohr - aber sie hatten mich nicht "vom Hocker gerissen". Das Problem war sicherlich die Unvollständigkeit der Orgel, da waren doch noch erhebliche "Löcher" in der geplanten Disposition. Wie sich das seit der Fertigstellung durch Fa. Voigt 1995 verhält, würde mich mal interessieren.

Auf jeden Fall würde ich solche experimentellen Register in Stimmung und Intonation erhalten und nicht von der Lade räumen lassen, wenn Konzeption und Mensuren des Unterbaus stimmen.

An einer vollmechanischen dreimanualigen Schuke(Potsdam)-Orgel der 50er Jahre hatte ich vor 10 Jahren gute Spielerfahrung mit einem 16'-Baßzink im Pedal (den hatte bereits Ladegast in Schwerin auch mit Septime im Hauptwerk disponiert) und einem Septnonaliquot - apartes Soloregister mit klarinettenähnlichem Klang, der mich überzeugte.

Die klassischen französischen Orgeln in ihrer "gesunden" Bauweise v.a. der Aliquoten ließen mich zu der Überzeugung gelangen, dass wenigstens erst einmal ab einem mittelgroßen Neubau einige solcher leuchtenden Klangfarben Pflicht sein sollten - dann lieber ein anständig weites Cornet décomposé als eine "verkniffene" Kompromiß-Sesquialtera wie in D leider zu häufig...

Kurzoktave
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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von Kurzoktave » Mittwoch 4. Januar 2017, 12:48

Zitat violdigamb:
"Und in der Realität ist es doch auch meistens so, daß diese Organisten die schrägen Register (entlegene Aliquoten, hohe Zimbeln) oft nur selten oder gar nicht benutzen. Und auch die kurzbechrigen Zungen, Rohrkrummhörner, Rohrschalmeien, zumal dann auch die Zeit und das Know-how fehlt, diese regelmäßig in Stimmung zu halten."

Dem kann ich nur hinzufügen, dass manche Aliquote und auch Zungen oft nicht nur klanglich, sondern auch räumlich "entlegen" sind, d.h. schwer zugänglich. Demzufolge verkneift man sich die eine oder andere nötige Stimmung, weil man mal wieder niemanden zum Tastenhalten hat und man für 2 km 3 Stunden über Leitern und Turmtreppen bräuchte.
Wer einmal französisch weit mensurierte und hochgebänkte Cornetpfeifen gestimmt hat, weiß, wie délicat das ist - ein routinierter Orgelbauer sprach von "Angstgegner".

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Re: Kugelflöte, Septade, Trichtergedackt, Rohrschweizerpfeif

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 4. Januar 2017, 19:53

violdigamb hat geschrieben:Aktuell habe ich eine Orgel von 1969 (disponiert unter Mitwirkung von Hans Klotz) zu betreuen, die ein Carillon 3f. im Rückpositiv mit der Startkomposition 1' (extrem weites Gedackt) - 16/19' (eng, offen) - 4/7' (eng, offen) hat. Die Aliquotchöre sind recht laut intoniert, und das Register klingt (bei aller Einfühlsamkeit in historische Befindlichkeiten des Erbauungsstils) grauenvoll. Ich habe (als Sachverständiger) nun vorgeschlagen, den Terzchor von der Moll- auf die Durterz umzustellen, und die beiden Aliquotchöre in der Stärke deutlich zu drosseln, um dadurch einen zungenähnlichen Mischklang zu erzeugen.

Was meint Ihr dazu?
Ich kenne sowohl diese Mollterz-Septim- wie auch Durterz-Septim-Kombinationen. Die Mollterzen geben schon einen sehr fremdartigen Klang - ob er als "grauenvoll" empfunden wird, hängt wie überall von der Intonation, der Raumakustik und dem jeweiligen musikalischen Zusammenhang ab. Ich würde dazu tendieren, das seltsame Exemplar zu belassen. Aber entscheiden kann man natürlich nur, wenn man es in verschiedenen Kombinationen und von verschiedenen Punkten im Raum abgehört hat...
Mit kernspalterischen Grüßen

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