Auszüge im Pedal

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
kernspalter
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Re: Auszüge im Pedal

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 30. April 2014, 21:10

mixolydius hat geschrieben:Dessen bin ich mir völlig bewusst, aber bei der Kombination Schalmey und Bombarde ist das nun mal nicht anders möglich.
Ja, das ist nun wirklich eine Besonderheit, die es in dieser einen Orgel (und vielleicht noch in ganz wenigen anderen Orgeln) gibt, aber kein Merkmal, da insgesamt für Orgeln der Vierziger und Fünfziger Jahre charakteristisch ist.
Aber man darf schließlich nicht vergessen, aus welcher Zeit diese Orgeln kommen. Da wurde die Werkstatt mit einem großen Besen ausgekehrt und alle Pfeifen, die im Besen hängen geblieben waren, hat man dann mal eben in diese Orgeln gepackt (mal mehr und mal weniger gut bearbeitet).
Pfusch und schlampige Intonation gibt es auch in neueren und älteren Instrumenten.
Die Verwendung von gebrauchten Pfeifen bedeutet aber nicht, daß gepfuscht wurde. Arp Schnitger hat Meisterwerke geschafffen unter Verwendung von Pfeifen aller Vorgänger-Generationen.
Die Mixtur repetierte bis auf 5 1/3' runter, dann stelle man sich das Ganze bei gezogener Subkoppel vor... :shock:
Fein, dann hat man einen 10 2/3' wie in mancher altfranzösischen Fourniture. :D

Ich kann jedoch leider nicht den Sinn darin erkennen, diese Instrumente heutzutage mit aller Gewalt halten zu wollen. Sicher, sie waren Kinder ihrer Zeit. Aber dass die Kirchenmusik darunter zu leiden hat, finde ich ein Ding der Unmöglichkeit. *frustablass*
Es gibt wohlgeratene und mißratene "Kinder dieser Zeit". Welche erhaltenswert sind, kann man nur im Einzelfall entscheiden. Vor einiger Zeit hatten wir hier mal eine Diskussion:
http://forum.orgel-information.de/viewt ... ?f=2&t=929
Mit kernspalterischen Grüßen

mixolydius
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Re: Auszüge im Pedal

Beitrag von mixolydius » Mittwoch 30. April 2014, 21:27

kernspalter hat geschrieben:
mixolydius hat geschrieben:Dessen bin ich mir völlig bewusst, aber bei der Kombination Schalmey und Bombarde ist das nun mal nicht anders möglich.
Ja, das ist nun wirklich eine Besonderheit, die es in dieser einen Orgel (und vielleicht noch in ganz wenigen anderen Orgeln) gibt, aber kein Merkmal, da insgesamt für Orgeln der Vierziger und Fünfziger Jahre charakteristisch ist.
Bei der Erbauerfirma leider schon. Es gibt bzw. gab recht viele Instrumente dieser Art im Einzugsgebiet der Firma. Mal hat man ein Fagott und mal eine Bombarde disponiert, mal auf zwei Manualen erbaut, mal auf drei Manualen erbaut, aber keines dieser Instrumente ist für meine Begriffe wirklich erhaltenswert und wohlklingend. Es sind immer einzelne Stimmen, die annehmbar sind und damit vielleicht auch wiederverwendbar. Eines dieser "Kinder" wurde kürzlich nach langer Diskussion endlich abgebaut und der Neubau wird nun im Mai oder Juni diesen Jahres eingeweiht. Soli Deo Gloria!

Übrigens beurteile ich eine Orgel nach ihrem Erhaltungswert in erster Linie an den Maßstäben wofür sie gebaut wurde: die Liturgie. Es ist niemandem geholfen, wenn ich ein noch so tolles und museales Instrument in einer Kirche habe, welches ich aber kirchenmusikalisch nicht verwenden kann. Dann lieber ausbauen, in ein Museum packen und etwas neues (oder auch gebrauchtes), aber liturgisch vertretbares einbauen. Und, um den Fragen des Stils noch mal entgegen zu treten, bin ich absoluter Fan der sog. "Universalorgeln". Nicht, weil jede Kirche die gleiche Disposition braucht und nicht, damit der Organist alle Literatur darbringen kann, sondern weil es einfach auch liturgisch seinen Reiz hat, dass verschiedene Epochen miteinander erklingen. Jede Epoche hat(te) etwas, das begeistern konnte. Mit etwas Phantasie (ja, die alte Rechtschreibung...) kann man ganz wunderbare, einzigartige Instrumente schaffen, die bei guter Qualität noch folgende Generationen erfreuen könnten. :wink:

Dorforgler
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Re: Auszüge im Pedal

Beitrag von Dorforgler » Freitag 2. Mai 2014, 19:14

Ich habe mittlerweile an wirklich etlichen Orgeln mit "Unitsystem" im Pedal gespielt - und habe es teilweise nicht einmal erkannt :shock:

Am meisten duerften Oktavextensionen im Pedal wohl im 16/8-Fuss-Bereich verbreitet sein - zumindest bei kleineren Orgeln als gedeckte Reihe, bei mittleren bis groesseren Orgeln (zahlenmaessig damit natuerlich seltener anzutreffen!) natuerlich im Bereich 32/16.

Aber mal ganz realistisch gesehen: Eine 16/8-Unit besteht aus immerhin 3 1/2 Oktaven mit Pfeifen (Pedalumfang von C-f1 vorausgesetzt). Davon werden grade mal 1 1/2 Oktaven - also die Minderheit dieser Pfeifenreihe! - ueberhaupt gemeinsam benutzt. 2 Oktaven - naemlich die komplette untere des 16`und die komplett obere des 8`- stehen dennoch "frei" und koennen weiterhin individuell voneinander intoniert werden. Ein guter(!!!) Intonateur hat da definitiv noch genug Spielraum, um das auch musikalisch ansprechend hinzubekommen. (Ja, auch der so oft hervorgehobene Effekt des "Doppelpedalloches" ist mir bei einer guten Intonation auch noch nie untergekommen!)
`

Ich spiele selbst hauptsaechlich auf einer englischen Orgel mit 22 ranks von 1907, die vor 7 Jahren transferiert und instandgesetzt wurde. Im Pedal standen - wie damals halt so ueblich :D - zwei 16/8-Units - auf eine eine offene und eine gedeckte Reihe verteilt.
Da wir bei der Umsetzung das orginale Traktursystem (uebrigens eine sehr interessante Konstruktion mit einer mechanischen Schleiflade mit vier Kanzellen unten im Spielschrank(!!!!!!) und pneumatischen Relaisstationen direkt an den Pfeifen!) leider :cry: :cry: aus verschiedenen Gruenden nicht beibehalten konnten und das Pedal so oder so elektrifiziert werden musste, habe ich mir frecherweise :twisted: sogar noch zwei weitere Extensionen/Auszuege bauen lassen.... naemlich einen 10 2/3 aus der gedeckten Reihe und eine Oktave 4` mit 12 "neuen" Pfeifen aus Lagerbestaenden in der offenen Reihe... 8)

Als es an die Intonation der Orgel ging, habe ich grossen Wert darauf gelegt, dass genau diese beiden Register NICHT beruecksichtigt wurden - als neue Zuege sind die naemlich auch nicht mit den vorhandenen mechanischen(!) Festkombinationen verbunden (wobei der 10 2/3 immerhin bei anderen Orgeln des gleichen Erbauers belegt ist!) und weil ich auch die urspruengliche (musikalische) Funktion beider 16/8-Units nicht gefaehrden wollte.

Das Resultat:
- Beide Units 16/8 funktionieren musikalisch ausgezeichnet! Wer die Orgel nicht kennt, kommt in der Regel nicht darauf, dass es sich eigentlich nur um Extensionen handelt.
- Entgegen aller Erwartungen und vorheriger Bedenken ist der akkustische 32` einfach nur eine Wucht - zumindest ausgerechnet(!) in den unteren 1 1/2 Oktaven(!), wo das ja eigentlich nicht wirklich funktionieren sollte? :twisted:
In der letzten Oktave nach oben wird es leider doch sehr quintig - ich ueberlege nun schon seit einigen Jahren hin und her, ob ich mir das noch einmal "amerikanisch" aenderen lassen soll, so dass der 10 2/3 ab c dann in den "echten" 32` repetiert... :roll:
(Im Gegensatz zu der Quinte als "Harmonic Bass 32" ist dieses Setup leider NICHT bei diesem englischen Orgelbauer dokumentiert oder belegt!)


Die grosse Ueberraschung war tatsaechlich der 4`! Der wurde eigentlich mensurmaessig (zumindest technisch gesehen) zwar an die offene Reihe angepasst, und eigentlich auch konsequent aus dieser Reihe "weiterintonert".... (Es waren die letzten Pfeifen, die in die Orgel kamen und intoniert wurden!)
Ja nun .... es steht "Oktave 4" drauf, ich moechte es jetzt lieber als "weite Stillfloete 4" bezeichnen :shock:

Urspruenglich hatte ich mir tatsaechlich erhofft, damit eine Art "Choralbass 4" genau fuer Alt-c.f. zu realisieren - auch wenn das in einen solchen Orgeltyp dieser Groesse eigentlich noch nicht vorgesehen ist. Und das hat so definitiv NICHT funktioniert :( !
(Wobei es trotzdem ein SEHR nuetzliches Register ist! In den tiefen 1 1/2 Oktaven - also dort wo noch der 8`spielt - traegt der 4` grade bei Barockmusik unglaublich gut zur "Zeichnung" bei! - und in Verbindung mit der Vox Celeste im Schwellwerk funktioniert das Konzept des Alt-cf. sogar :D )

Meine Konklusjon: Bei einer KIRCHENorgel wird ein 16-8-4-2-1 kaum musikalisch funktionieren, und ich wuerde es selbst in 16+8 und 4+2 teilen wollen.... Bei Theaterorgeln - die auch in einer entsprechend neutralen Akkuatisk stehen! - funktioniert das dagegen durchaus.

Solcena
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Re: Auszüge im Pedal

Beitrag von Solcena » Freitag 9. Mai 2014, 14:08

Dorforgler hat geschrieben: Am meisten duerften Oktavextensionen im Pedal wohl im 16/8-Fuss-Bereich verbreitet sein - zumindest bei kleineren Orgeln als gedeckte Reihe, bei mittleren bis groesseren Orgeln (zahlenmaessig damit natuerlich seltener anzutreffen!) natuerlich im Bereich 32/16.

Aber mal ganz realistisch gesehen: Eine 16/8-Unit besteht aus immerhin 3 1/2 Oktaven mit Pfeifen (Pedalumfang von C-f1 vorausgesetzt). Davon werden grade mal 1 1/2 Oktaven - also die Minderheit dieser Pfeifenreihe! - ueberhaupt gemeinsam benutzt. 2 Oktaven - naemlich die komplette untere des 16`und die komplett obere des 8`- stehen dennoch "frei" und koennen weiterhin individuell voneinander intoniert werden. Ein guter(!!!) Intonateur hat da definitiv noch genug Spielraum, um das auch musikalisch ansprechend hinzubekommen. (Ja, auch der so oft hervorgehobene Effekt des "Doppelpedalloches" ist mir bei einer guten Intonation auch noch nie untergekommen!)
Bei uns in der Gegend steht eine relativ neue Orgel, bei der Pedalextensionen ausgezeichnet funktionieren: Streicher 16'/8', Gedackt 16'/8', Prinzipal 8'/4', Trompete 16'/8'. Ist echt optimal für eine Orgel in dieser Größenordnung (sowohl für Liturgie als auch Konzert), das würde ich nicht anders disponieren. Selbst bei romantischen Stücken mit Doppelpedal stört mich da kein Tonloch.
Dorforgler hat geschrieben: Das Resultat:
- Beide Units 16/8 funktionieren musikalisch ausgezeichnet! Wer die Orgel nicht kennt, kommt in der Regel nicht darauf, dass es sich eigentlich nur um Extensionen handelt.
- Entgegen aller Erwartungen und vorheriger Bedenken ist der akkustische 32` einfach nur eine Wucht - zumindest ausgerechnet(!) in den unteren 1 1/2 Oktaven(!), wo das ja eigentlich nicht wirklich funktionieren sollte? :twisted:
Bei den fetten Mensuren, die die labialen 16' bei romantischen Engländerinnen haben, kann so etwas wirklich einen tollen Effekt geben, ich kenne es zumindest von dieser Orgel.
Dorforgler hat geschrieben:In der letzten Oktave nach oben wird es leider doch sehr quintig - ich ueberlege nun schon seit einigen Jahren hin und her, ob ich mir das noch einmal "amerikanisch" aenderen lassen soll, so dass der 10 2/3 ab c dann in den "echten" 32` repetiert... :roll:
(Im Gegensatz zu der Quinte als "Harmonic Bass 32" ist dieses Setup leider NICHT bei diesem englischen Orgelbauer dokumentiert oder belegt!)
Ja, ich glaube, dass würde ich auch so (akustische Quinte nur in der tiefsten Oktave) lösen lassen, damit es obenrum nicht zu sehr quintet.
Dorforgler hat geschrieben:Meine Konklusjon: Bei einer KIRCHENorgel wird ein 16-8-4-2-1 kaum musikalisch funktionieren, und ich wuerde es selbst in 16+8 und 4+2 teilen wollen....
In den 50er/60er Jahren wurde das bei elektrisch traktierten Instrumenten teilweise auf die Spitze getrieben: Ich kenne eine 19-Register-Orgel, die 6 Register im Pedal hat, keine Zunge oder Mixtur, sondern, wenn ich mich recht erinnere, neben einer kombinierten Reihe Prinzipal 8' + 4' nur die Gedeckt-Reihe 16'/8'/4'/2'. So etwas findet man öfters. Musikalischer Wert des so gewonnenen 4' und 2': Allenfalls ein "nice to have", so nach dem Motto: Wenn man schon elektrische Trakturen hat, so kann man das auch mit geringem Aufwand realisieren. Zwölf Pfeifen, zwölf Tonventile, ein Schalter im Spieltisch. That's it - kostet nicht die Welt. Daher drängt sich mir der Verdacht auf, dass die Orgelbauer in solchen Fällen den orgelunkundigen Herren des Verwaltungsrates der Pfarrgemeinde eine möglichst imposante Registerzahl anbieten wollten...

LG
Solcena
Zuletzt geändert von Solcena am Freitag 9. Mai 2014, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.

Ronald Henrici
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Re: Auszüge im Pedal

Beitrag von Ronald Henrici » Freitag 9. Mai 2014, 22:10

Wenn ich den ersten Beitrag zum Thema mit dem letzten Beitrag in Verbindung bringe, sind wir etwas vom Anliegen des ersten Themas abgekommen in den Bereich der Ästhetik, was im Grunde nicht schlecht ist.
Die Thematik des ersten Beitrags sagt etwas über Sparmaßnahmen aus. Der Orgelbau der unmittelbaren Nachkriegszeit sowohl nach 1918 wie auch nach 1945 hat solche Sparüberlegungen angestrengt, aber sehr bald fallen gelassen, weil die ganze Angelegenheit mit den "erweiterten Doppelbelegungen" klanglich in eine Sackgasse führen mußte. Deutlich wurde das auch im letzten Beitrag zu diesem Thema.
Wenn ich eine Pfeifenreihe gleicher Bauart mit so zahlreichen Mensurenänderungen bauen soll und dabei auch noch jedem "Einzreiregister" einen sinnvollen Eigencharakter auf der gesamten Tastaturumfang geben soll, dann habe ich als Intonateur eine so umfangreiche Arbeit vor mir, daß es im Endeffekt doch besser ist, wenn ich mehrere Fußlagen nicht nur auf zwei Pfeifenreihen beschränke.Außerdem ist in Klangfülle und Klangfundament nicht viel mehr gegeben als es mit den zwei Pfeifenreihen möglich ist. Und die Klanfärbung bleibt außen vor und muß wegen der natlosen Übergänge doch sehr niveliert sein.
Dann kann ich es auch im Pedal bei zwei voll ausgebauten Registern belassen.
Nach 1945 ist man sehr bald davon abgekommen, so "sparend" zu verfahren. Man hat dann sehr bald selbständige Pedale gebaut, z.B. 16,16,8,8,4,2,Mixtur,Zunge 16,Zunge 8.
Viele dieser Orgeln existieren noch und sind mit Freuden spielbar.
Diese Orgeln werden auch vorzüglich gepflegt und renoviert, ohne viel zu verändern. Bestes Beispiel derzeit in der Ev. Kirche in Balingen, oder vor einigen Jahren in der Lorenzkirche St. Georgen Schwarzwald, oder voriges jahr in der Karthäuserkirche in Köln. Gerade bei diesen Orgeln hat man damals keine "Pfeifenersparnis" betrieben, obwohl in so manchen Fällen das Geld für einen solchen Bau eigentlich nicht da war. (Nicht ohne Grund gehen diese Orgeln auf Stiftungen zurück !!)
Später mehr dazu !
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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