10 Register-Disposition

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kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Dienstag 18. Oktober 2016, 20:12

malle235 hat geschrieben:Welche Register gehören eurer Meinung in eine 10-Register-Orgel, was eher nicht?
Alles unter der Maßgabe einer möglichst hohen Vielseitigkeit.
Nach "Maßgabe einer möglichst hohen Vielseitigkeit" gehören natürlich alle in eine 10-Register-Orgel. Nur dass sie nicht alle gleichzeitig in eine 10-Register-Orgel passen, man muss dann eben mindestens zehn 10-Register-Orgeln bauen.


Friedrich Sprondel hat es schon erwähnt: Die Orgel wird dann vielseitig, "wenn sich alles mit allem mischen läßt". Sordun 16', Streicherschwebung 8' und Flûte harmonique 4' geben zwar ein vielseitiges Klangspektrum, aber es wird schwierig, damit vielseitige Registermischungen herzustellen.
Wir kommen also nicht weiter, indem wir eine Liste "sinnvoller Register" machen, sondern wir müssen überlegen, welche Register zueinanderpassen.
Bei einer kleinen Orgel wird man mit ausgesprochenen "Solisten" sehr sparsam sein müssen.
Auch kann man nicht alle Stilbereiche abdecken. Wenn man sich für einen bestimmten Stil entscheidet, kann man mit wenigen Registern viel erreichen.

Prinzipalbass16Fuss hat mal die Disposition von Ochtersum zitiert, die macht mit nur neun Registern (darunter Mixtur 6fach und Trompete 8') ordentlich was her:
http://forum.orgel-information.de/viewt ... 9180#p9180
http://www.nomine.net/ochtersum-st-materniani
Mit kernspalterischen Grüßen

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Dienstag 18. Oktober 2016, 20:51

mir ist ja schon klar, dass man nicht ALLES in ne 10 Register-Orgel stopfen kann.

mir ging es eher um allgemeine Fragen, z.B.

wenn man nur 1 Zungenregister disponieren kann, nimmt man eher eine Trompete, eine Oboe oder ein Krummhorn
bzw. was wäre dann das nächste Zungenregister...

nimmt man eher eine solistische Flöte, oder eher was für den Hintergrund

überhaupt Streicher? nur das Salicional oder sogar ne Gambe (wie in fast jeder Dorfkirchenorgel um 1850-1900)

Schwebung? schön, aber überflüssig bei 10 Registern?

was ist mit Streicher/Flöte-Mischformen wie dem mischfähigen Gemshorn

Quintadena 8' statt 2 2/3' ?

allgemeine Balance 8' : 4' : noch höher


Ich bin aber auch gespannt auf Vorschläge, was besonders gut zusammenpasst

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Friedrich Sprondel
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Friedrich Sprondel » Dienstag 18. Oktober 2016, 22:25

malle235 hat geschrieben:mir ist ja schon klar, dass man nicht ALLES in ne 10 Register-Orgel stopfen kann.
mir ging es eher um allgemeine Fragen, z.B.

– wenn man nur 1 Zungenregister disponieren kann, nimmt man eher eine Trompete, eine Oboe oder ein Krummhorn
bzw. was wäre dann das nächste Zungenregister ...
Kommt auf den Raum an. Trompeten brauchen viel davon, französische Krummhörner nicht viel weniger. Oboen gibt es in großer Vielfalt, von schlank-obertönigen wie bei Cavaillé-Coll bis zu schokoladigen Drehdeckeldingern, wie sie so viele Nebenwerke im späteren 20. Jahrhundert zierten.
In einer Hausorgel würde ich mich, je nach Stil, über ein Regal freuen, das ich notfalls schnell stimmen kann, das also z. B. gleich überm oder hinterm Notenpult zugänglich ist. Aber auch eine schlanke Oboe sitzt drin – dann aber bitte wörtlich: im Schweller. Das macht diese Wahl allerdings insgesamt sehr viel teurer. Als »nächste Zunge« würde ich mir in beiden Fälle einen Dulzian 16' im Pedal wünschen; in einer Kirchenorgel ein Fagott 16'.
malle235 hat geschrieben:nimmt man eher eine solistische Flöte, oder eher was für den Hintergrund
In einer Hausorgel möchte man – wegen des üblichen Platz-, oft auch Geldmangels – eher vielseitige, mischfähige Stimmen. Wenn also kein Gedeckt, dann eine Rohrflöte oder, wenn offen, dann eine hölzerne, nicht zu dicke Holzflöte. Wer sich ein Solo leisten kann, kann es auch ab g oder c' beginnen lassen und in den Prospekt stellen; der Bass wird dann aus einem neutraleren 8' geliehen.
malle235 hat geschrieben:überhaupt Streicher? nur das Salicional oder sogar ne Gambe (wie in fast jeder Dorfkirchenorgel um 1850-1900)
Zuhause: Da können echte, scharfe Streicher rasch nerven; die müssten schon recht schmal klingen und geraten oft eher stumpf. Ist was für Intonationskünstler, glaube ich, und selbst dann ist der Effekt nur annähernd der erwünschte – Mystik bei Stehlampenschein? Eine noble, nicht gurkige Quintade leistet da möglicherweise Schöneres. Die oben genannte Kombi aus Streicher und offener Flöte verlangt nach mehr Platz – für Aufstellung und für Klang – und natürlich nach mehr Geld.
malle235 hat geschrieben:Schwebung? schön, aber überflüssig bei 10 Registern?
Vielleicht wie bei der Soloflöte: Wer sie sich leisten will, kann sie ab c' z. B. als mildes Prinzipal bauen wie die alten Italiener. Zug und Schleife kommen und kosten dazu.
malle235 hat geschrieben:was ist mit Streicher/Flöte-Mischformen wie dem mischfähigen Gemshorn
Kann Spaß machen, aber ist auch schon was Spezielles – was, wenn man nun mal ein Gedackt braucht, was eher der Fall sein dürfte? Als zweiten 8' kann ich es mir gut vorstellen, als einzigen weniger.
malle235 hat geschrieben:Quintadena 8' statt 2 2/3' ?
Was braucht man? Quintaden können auch vornehm klingen und sind dann gut brauchbar; Nasate können für bestimmte Literatur unentbehrlich sein, z. B. altfranzösische.
malle235 hat geschrieben:allgemeine Balance 8' : 4' : noch höher
Das diktiert der Raum. Bei wenigen Registern empfiehlt sich aber ein ähnliches Lautstärkeniveau in allen Stimmen und sorgfältig abgestimmte, nicht zu grobe Ansprache, damit auch wirklich alles mit allem geht. Zuhause ist das Lautstärkeniveau entsprechend mild, in einer Kirche kann es auch sehr hoch sein.

Ich hatte gerade eine Platte hier, »1753«, mit Musik aus dem Livre d’orgue de Montréal an einem rekonstruierten Instrument für die Kathedrale von Québec. Das hat 10 Register und so gut wie alles, was man für die französische Klassik braucht – sehr spezialisiert, aber es mischt sich wirklich alles mit allem. Und den Raum füllt es offenbar spielend. Geht so:

Manual, CD–e'''
Bourdon 8'
Montre 4'
Flûte à cheminée 4'
Nasard 2 2/3'
Doublette 2'
Tierce 1 3/5'
Fourniture III
Cymbale III
Cromorne 8'
Trompette 8'
Tremblant fort
Tremblant doux

angehängtes Pedal CD–c'
Alle Register geteilt bei c'/cis' bis auf Fourniture und Cymbale
mitteltönig; Keilbalganlage

Viele Grüße
Friedrich

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 19. Oktober 2016, 00:17

malle235 hat geschrieben:Schwebung? schön, aber überflüssig bei 10 Registern?
Kommt auf den Stil an. Wenn ich die ostfriesische Orgel mit neun Registern als Basis nehme, würde ich als zehntes Register sicher keine Schwebung disponieren.

Im alt-italienischen Stil kann eine Principalschwebung schon bei 9 Registern passen:

1. Principale 8' B/D
2. Voce Umana 8' [D]
3. Ottava 4'
4. Flauto in VIII 4' B/D
5. Quintadecima 2'
6. Decimanona 1 1/3'
7. Vigesimaseconda 1'
8. Tromboncini 8' B/D

9. Contrabassi 16'

http://www.orgbase.nl/scripts/ogb.exe?d ... LIJST=lang




Bei einer französisch-romantischen Orgel wäre es natürlich eine Streicherschwebung:

1. Montre 8'
2. Bourdon 8'
3. Flûte Harmonique 8'
4. Prestant 4'
5. Doublette 2'

6. Viole de Gambe 8'
7. Voix Céleste 8'
8. Flûte Octaviante 4'
9. Trompette 8'

http://www.orgbase.nl/scripts/ogb.exe?d ... LIJST=lang

wenn man nur 1 Zungenregister disponieren kann, nimmt man eher eine Trompete, eine Oboe oder ein Krummhorn
Bei der altitalienischen sind es die kurzbecherigen Tromboncini, bei der französisch-romantischen natürlich keine kurzbecherige Zunge, sondern lieber eine Trompete. Am besten schwellbar...
Mit kernspalterischen Grüßen

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Mittwoch 19. Oktober 2016, 01:30

ich finde diese Mini-Cavaillé-Coll-Orgeln immer faszinierend, was da alles für schöne und verschmelzungsfähige Farben drin stecken...

nur mal als Gedankenspiel: wenn man 2 2/3 + 1 3/5' dazu disponieren würde, dann wär das ganze doch etwas "barocker", und deutlich vielseitiger, oder?

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Mittwoch 19. Oktober 2016, 16:35

wie wärs z.B: mit

1. Manual
Salicional 8'
Montre 8'
Octave 4'
Mixtur 2'

2. Manual (schwellbar)
Bourdon 8'
Flute harmonique 8'
Flute octaviante 4'
Aliquot 2 2/3' + 1 3/5'
Basson-Hautbois 8'

Pedal
Subbaß 16'
Basson-Hautbois 8' (Transmission)

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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von olds » Samstag 22. Oktober 2016, 06:09

Kenne mich mit Orgelbau ja nicht so aus, der Gedanke mit dem - nennen wir ihn jetzt "Holzprinzipal" - kommt bei mir daher, dass ich auf einer romantischen Orgel, die sehr in die Epoche passt, spiele, allerdings regelmäßig einen Koller bekomme, weil der Prinzipal 8 sehr mächtig ist.

So manche meiner Lieblingsliteraturstücke von Dubois oder Vierne klingen daher ziemlich dünn oder auch einfach nur bescheiden. Die Registrierungsanbage lautet auf "alle 8' Flöten und Streicher", teilweise werden sie noch weg- und wieder hinzuregisitriert, aber ich habe ja nur noch je 1.

Daher bin ich seit einigen Wochen doch sehr davon begeistert, wenn man da einen Zwischenweg findet.

Die Orgel wurde Ende der 60er ja etwas entromantisiert und hat ihre Gambe 8' eintauschen müssen. Stellt jetzt direkt im Alltag keinen Nachteil dar, eben aber nur bei eher leiserer französischer Literatur. Es fehlt halt was.

Ippenstein
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Ippenstein » Samstag 22. Oktober 2016, 14:07

Dann einfach nach Gefühl registrieren. Entweder gibt das Stück das her oder eben nicht. Man muß sich da eh entscheiden: Auf einer hochromantischen Orgel klingt ein Bach nunmal nicht wirklich und auf einer barocken oder neobarocken klingt kein Romantiker wirklich. Und auch bei den späteren Kompromißorgeln muß man immer Kompromisse eingehen.

Meine Orgel hat als einzige Aliquote eine 2 2/3. Da muß ich mir auch Gedanken machen, wie ich das ohne einen 1 3/5 schön hinbekomme. Für Bach klingen die Register zu perfekt und abgerundet, für die Romantiker hat sie die geforderte Gravität.

Grüße vom Ippenstein

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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Samstag 22. Oktober 2016, 14:31

es ist klar, dass das barocke und romantische Klangideal schon unterschiedlich sind

allerdings haben ja z.B. die mitteldeutschen Barockorgeln von Trost in Altenburg oder Waltershausen sehr viele 8' und 4' Register, was Bach ja anscheinend sehr schätzte, unter anderem auch Streicher, also Gambe, Salicional, Fugara...

Ich finde neobarocke Orgeln einfach langweilig, wenn sich da die 8' Lage auf Prinzipal, Gedackt und evtl. noch ne Flöte oder ne mehr oder minder schöne Quintadena beschränkt

Ich habe in meinem letzten 10-Register-Dispositionsvorschlag versucht, in der 8' Lage möglichst viele gute Kombinationsmöglichkeiten zu ermöglichen
z.B. Flute harmonique vs. Salicional, Zungenregister (ggf. + labialer 8') vs. Salicional, Montre vs. Bourdon etc.
es gibt noch so ne Art Kornett im Schweller, auch wenn kein 2' disponiert ist, aber der ist ja obertonmäßig bei den überblasenden Flöten vertreten, man hätte also im Schwellwerk eine Art mini-Grand Jeu
es gibt ein Prinzipalplenum mit Mixtur fürs plein-jeu, einen fülligen 16' im Pedal und über die Transmission der Zunge hat das Pedal notfalls auch cantus-firmus-Fähigkeit, also zur Not würde auch ein Trio oder ein flottes Pedalsolo gehen

Ippenstein
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Ippenstein » Samstag 22. Oktober 2016, 15:01

Den Klang einer Orgel machen nicht die Register allein, sondern die Intonation aus. Allein schon eine barocke Pedalposaune klingt ganz anders als eine romantische Pedalposaune. Und so sieht es auch mit all den anderen Registern aus. Würde ich das gleiche Stück mit den gleichen Registern auf beiden Orgeln spielen, käme dennoch ein unterschiedlicher Klang heraus.

Viele Grüße

Ippenstein

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Samstag 22. Oktober 2016, 16:08

malle235 hat geschrieben:Ich habe in meinem letzten 10-Register-Dispositionsvorschlag versucht, in der 8' Lage möglichst viele gute Kombinationsmöglichkeiten zu ermöglichen
Innerhalb der beiden Manuale sind die Kombinationsmöglichkeiten der labialen Achtfüßer allerdings sehr beschränkt.
Mit Principal 8' und Salicional 8' hat man eben zwei deutlich voneinander unterscheidbare Registrierungen. Principal 8' mit Salicional 8' klingt auf den meisten Orgeln fast genauso wie Principal 8' allein.
Anders wäre es, wenn wir statt dem Salicional eine scharf streichende Gambe hätten. Die macht aus dem Principalklang tatsäclich etwas Neues.
... und über die Transmission der Zunge hat das Pedal notfalls auch cantus-firmus-Fähigkeit
Mit Transmissionen kann man immer "tricksen", falls man mit 10 Registern nicht auskommt. Allerdings kosten Transmissionen auch Geld, je nach technischem Gesamtkonzept sogar so viel Geld, dass man sich stattdessen locker ein bis zwei zusätzliche richtige Register leisten könnte.
man hätte also im Schwellwerk eine Art mini-Grand Jeu
Wenn das II. Manual ein Schwellwerk ist, gehe ich davon aus, daß der Subbass eine eigene Lade hat und nicht im Schwellwerk steht. Dann müssen Ventile und Spieltraktur fürs Pedal zweimal gebaut werden, einmal für den Subbaß und einmal für das Basson-Hautbois. Ob man sich für diesen Aufwand nicht lieber etwas anderes leisten würde?

Basson-Hautbois und das "Kornett" würde ich nicht nur fürs "Grand Jeu" nutzen wollen, sondern auch gern für ein Duo - links Basson, rechts Kornett. Dann wäre es mir lieber, die beiden Register wären auf verschiedenen Manualen. Zum "Grand Jeu" müßte ich dann nur die Manualkoppel betätigen.
Mit kernspalterischen Grüßen

Ippenstein
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Ippenstein » Samstag 22. Oktober 2016, 20:47

Würde ich mir eine Hausorgel mit maximal 10 Registern bauen, wäre mein klanglicher Anspruch folgender:

1. Manual

Gedeckt 8
Salicional 8
Prinzipal 4
Octave 2

2. Manual

Hohlflöte 8
Gambe 8
Rohrflöte 4
Fugara 4
Klarinette 8
Tremulant

Pedal

Subbaß 16

Sofern man es intonatorisch hinbekommt, bilden Gedeckt und Salizional eine schöne Mischfarbe. Je nachdem können die Register des 2. Manuals solistisch darauf aufbauen. In meinem Gedankenkonstrukt sind die Register des 2. Manuals NICHT leiser als die des 1. Manuals intoniert.
Warum keine Mixtur? Wer vor kleinen Orgeln gesessen hat, weiß, wie Mixturen in die Ohren plärren können. Da reicht die Octave 2 völlig. Ebenso kann eine Fugara 4 in einem kleinen Raum höhere Register ersetzen. Statt der Klarinette 8 wäre auch noch die Quintadena möglich - aber eine Zunge ist halt das Salz in der Orgelsuppe.
Hohlflöte und Gambe bilden für die Größe einen Prinzipalersatz, die Fugara rundet das nach oben ab.

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Sonntag 23. Oktober 2016, 09:15

Ippenstein hat geschrieben:Warum keine Mixtur? Wer vor kleinen Orgeln gesessen hat, weiß, wie Mixturen in die Ohren plärren können. Da reicht die Octave 2 völlig. Ebenso kann eine Fugara 4 in einem kleinen Raum höhere Register ersetzen. Statt der Klarinette 8 wäre auch noch die Quintadena möglich - aber eine Zunge ist halt das Salz in der Orgelsuppe.
Hohlflöte und Gambe bilden für die Größe einen Prinzipalersatz, die Fugara rundet das nach oben ab.
Eine Zunge in einem kleinen Raum kann auch schon ganz schön plärren. Insbesondere, wenn es eine durchschlagende Klarinette sein soll. Die braucht einen hohen Winddruck, sonst spricht sie zu spät an und macht wenig Spaß. Eine Hausorgel würde ich aber möglichst nicht auf hohem Winddruck intonieren lassen.

Eine Hausorgel für mich würde ich vor allem zum Üben nutzen. Da würde ich auf scharfe Streicher wie Gamba 8' und Fugara 4' lieber verzichten.* Am besten sind Register, die auch bei niedrigem Winddruck präzise ansprechen und auch bei längerem Gebrauch das Gehör nicht ermüden. Also Gedeckte und Flöten. Principalregister sind nicht notwendig. Zugunsten eines dritten Manuals würde ich gern auf ein bis zwei Register verzichten.

I
1. Rohrflöte 8'
2. Hohlflöte 4'
II
3. Gedeckt 8'
4. Blockflöte 4'
III
5. Gemshorn 8'
6. Viola 4'
7. Oboe 8'
P
8. Subbaß 16'

Eine Orgel für eine Kirche würde natürlich völlig anders aussehen. Da hätte ich schon gern ein Plenum, und etwas farbiger darf es dann auch sein. Bei zehn Registern muß man eigentlich einmanualig disponieren. Wenn man ein zweites Manual haben will, muß man Kompromisse eingehen. Mein Kompromiß hieße: Wechselschleifen. Damit ließe sich z. B. folgendes realisieren:

1. Principal 8' I
2. Gedeckt 8' I + II
3. Salicional 8' I + II
4. Octav 4' I + II
5. Flöte 4' I + II
6. Superoctav 2' I + II
7. Sesquialtera 2fach (I +) II
8. Mixtur 3fach I
9. (Englischhorn 8' II)
10. Subbass 16' P


* Die Problematik hat Friedrich Sprondel schon kürzlich angesprochen:
Friedrich Sprondel hat geschrieben:Zuhause: Da können echte, scharfe Streicher rasch nerven; die müssten schon recht schmal klingen und geraten oft eher stumpf. Ist was für Intonationskünstler, glaube ich, und selbst dann ist der Effekt nur annähernd der erwünschte
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von olds » Sonntag 23. Oktober 2016, 21:27

Gibt es denn 10er Dispositionen, die sonderlich kreativ sind und mehr als nur "den Standard" liefern?

Die kleinen Orgeln die ich kenne sind alle auf die Gottesdienstbegleitung ausgelegt und folgen dem 8'+'8+4'+4'+2'+Mixtur Prinzip. Je nachdem dann noch vielleicht einen 8' dazu, vielleicht noch eine Zunge, das war´s.... .

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Montag 24. Oktober 2016, 01:47

olds hat geschrieben:Gibt es denn 10er Dispositionen, die sonderlich kreativ sind und mehr als nur "den Standard" liefern?

Die kleinen Orgeln die ich kenne sind alle auf die Gottesdienstbegleitung ausgelegt und folgen dem 8'+'8+4'+4'+2'+Mixtur Prinzip. Je nachdem dann noch vielleicht einen 8' dazu, vielleicht noch eine Zunge, das war´s.... .
Zwei Achtfüßer sollten es schon sein, zwei Vierfüßer auch. Und dann kann man entweder nach oben weiterbauen (2', Mixtur - oder gleich mit dem 1 1/3', dem 8/9' und dem 8/15' weitermachen?) oder die 8'-Basis verbreitern. Oder eben beides, dann sind wir ganz schnell bei 10 Registern.



I. Manual: Rohrgedackt 8', Holzpommer 4', Italienisch Prinzipal 2', Mixtur 3-4 fach (1').
II. Manual: Stillgedackt 8', Gemsflöte 4', Sesquialter 2 fach (2 2/3'), Rauschzimbel Doppelt 2 fach (1/2'), Tremulant.
Pedal: Untersatz 16', Rohrflöte 4'.
http://www.orgbase.nl/scripts/ogb.exe?d ... LIJST=lang
Mit kernspalterischen Grüßen

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