10 Register-Disposition

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
anhu
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von anhu » Freitag 25. März 2016, 20:23

Hallo zusammen,

ich glaube, die meisten meiner gespielten Gottesdienste habe ich in Altersheimen oder an neobarocken Kisten auf dem Dorf gespielt. Aktuell habe ich 7 Register verteilt auf ein Manual und Pedal. Nicht viel.

Bei 10 Registern sehe ich die Aufgabe der Orgel im Begleiten der Gemeinde, des Vorsängers / Chores / Solisten.
Abwechslungsreiche Vorspiele zu den Liedern, Festlicher Einzug/Auszug und etwas Literatur z.B. während der Kommunion.
Aus meiner Erfahrung braucht man zur Gemeinebegleitung den Prinzipal 2'. Außerdem würde ich 2 Manuale disponieren.

Das Pedal müsste sich dann mit Subbass 16' und der Pedalkoppel zufrieden geben.
Auf dem "1. Manual" also Prinzipal 8', 4' und 2'. Wobei mir die geforderte 8' Prinzipalbasis bei 10 Registern nicht einleuchtet.
Die Gemeinde habe ich in der Vergangenheit auch mal mit Gedackt 8', Flöte 4' und Prinzipal 2' mit dem Rückpositiv begleitet. Wenn man den Prinzipal 8' durch einen Holzprinzipal 8' ersetzen würde, würde das schon einiges an Materialkosten sparen.

Auf dem 2. Manual dann Rohrflöte 8' und (offene) Flöte 4' für die Begleitaufgaben von Vorsänger/Chor/Solisten. Ein Holzgedackt wäre mir da etwas zu "dünn".

Bleiben noch 4 Register zu verteilen.
Für die festlichen Stücke fällt mir zunächst eine Mixtur auf dem 1. Manual an.

Als nächstes geht es an den Themenkomplex obligates Spiel/Triospiel/Aliquote/Soloregister.
Wenn man z.B. einen Sesquialter disponiert hat man 2 Fragestellung
1. Ein Register und Quite und Terz getrennt?
2. 1. oder 2. Manual?
Da die Begleitregister auf dem 2. Manual vorhanden sind, muss das Register wohl auf das 1. Manual.
Damit es nicht langweilig wird, dann eher Quinte und Terz getrennt.
Jetzt muss noch das letzte Register verteilt werden.
Getreu dem Motto "variatio delectat" könnte man noch einen 8' auf das 2. Manual setzen, vielleicht eine streichende Stimme, wie z.B. Salicional 8'

Hier also die Disposition:
Pedal
Subbass 16'

1. Manual
Holzprinzipal 8'
Oktave 4'
Quinte 2 2/3'
Oktave 2'
Terz 1 3/5'
Mixtur 4 fach

2. Manual
Rohrflöte 8'
Salizional 8'
Koppelflöte 4'

Eine barocke Disposition mit "romantischer dynamischer Abstufung"

Jetzt meine Kritik zu meiner eigenen Dipsosition:
1. Das "festliche Präludieren" würde nur auf dem 1. Manual stattfinden. Ein Wechsel auf das 2. Manual ist nicht möglich, da das viel zu "schwach" besetzt ist. Andererseits hätte dann da noch Prinzipal 2' plus Scharff/Zimbel dazugehört. Diese 2 Regsiter extra ist einfach nicht machbar. Und aus meiner Erfahrung ist der Prinzipal 2' zur Gemeindebegleitung ein echtes "Muss".
2. Pedal zu schwach. Da würde ich sagen, ich lieber mit der Pedalkoppel arbeite und mehr Register auf den Manualen zur Verfügung habe.
3. Kein Zugenregister. Bei 10 Registern nehme ich an, dass Nebenamtler am Werke sind. Wer ist dann für das Stimmen der Zunge verantwortlich? Ich würde lieber mit 10 Registern spielen, als 9 Register + 1 verstimmte Zugen benutzten. Bei der Wahl der Zunge hat man auch die Qual der Wahl: Entweder eine Trompete 8', mit der man "powern" kann, die aber schlecht solistisch einsetzbar ist. Oder ein Krummhorn auf 2. Manual, was wiederum zu stark "barock" aussieht. Als Kompromiss eher eine Oboe auf 2. Manual. Vielleicht.
4. Auf dem 1. Manual fehlt ein "flötiges" 4'-Register. Als Option wäre z.B. ein enges Gedackt. Wenn man Quinte und Terz zusammenlegt, würde man trotzdem auf 10 Register kommen. Ich habe mich für die getrennten Aliquote entschieden,weil man dadurch mehr Variationsmöglichkeiten hat. Ich denke, ein saft intonierter Holzprinzipal 8' kann man als Ersatz für die Kombination Flöte 8' + 4' im 1. Manual sehen.

Frohe Ostern!

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Freitag 25. März 2016, 22:48

Das mit dem 8' Prinzipal geht auf den Cavaillé-Coll-Entwurf von Seite 1 zurück - das ist finde ich eine echte Traumorgel, wenn auch ohne <4' oder Mixtur - vielleicht hat ja der ein oder andere auch dazu Verbesserungsvorschläge :-)
tiratutti hat geschrieben:
I. Grand-Orgue
Bourdon 16'
Montre 8'
Flûte harmonique 8'
Prestant 4'

II. Récit expressif
Cor de nuit 8'
Viole de gambe 8'
Voix céleste 8'
Flûte octaviante 4'
Trompette 8'
Basson-hautbois 8'

Pedal
Soubasse 16' Transmission HW
Basse 8' Transmission HW

Bei Walter Supper sieht das 60 Jahre später in seinem Buch "Die Orgeldisposition" ganz anders aus. Da gibt es keine 10-registrige Orgel mit Prinzipal 8' im Manual.

Grüße von tiratutti
Nun, aber zu deinem Entwurf, anhu. Ich denke, vieles, was du zur Zungenregister-Problematik angemerkt hast, ist richtig. Dein Hauptwerk (bzw. Kornett) ist aber auf jeden Fall so kräftig und hell, dass es nicht noch eine Trompete 8' braucht. Ich würde halt die für meinen Geschmack überflüssige 1 3/5' Terz rausnehmen, und durch ne Oboe 8' im anderen Manual ersetzen (die hattest du ja auch schon in deiner Diskussion erwähnt), damit man lautstärkemäßig irgendwas ebenbürtiges hat. Ich hätte sonst die Befürchtung, dass wenn man z.B. ein Trio spielen will, der Holzprinzipal deutlich dominater ist als Rohrflöte+ Salicional - so könnte man dann z.B. Holzprinzipal vs. Oboe spielen.
Andererseits ist dann natürlich doof, dass Oboe und Salicional nicht in unterschiedlichen Manualen sind

Deswegen hatte ich in meinem Entwurf Prinzipal 8' 4' + Flöte 8' vs. Rohrpommer 8' Salicional 8', Gemshorn4' Rohrnasat 2 2/3 -was eigentlich zur ner Vielzahl von interessanten Kombinationen einladen sollte

hmm- 10Register auf 2 Manuale sind ne echt schwierige Sache :-)

Nichtsdestotrotz finde ich deinen Entwurf gelungen - Hauptwerk für festliche Gemeindebegleitung mit Prinzipalen und das 2. Manual für dezentere Aufgaben

dass es bei 10 Registern immer irgendwas gibt, was nicht so gut geht, ist ja denke ich klar, aber vielleicht finden wir ja hier im Forum noch die "eierlegende Wollmichsau"-Disposition :-)

Dorforgler
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Dorforgler » Samstag 26. März 2016, 00:04

anhu hat geschrieben:
Hier also die Disposition:
Pedal
Subbass 16'

1. Manual
Holzprinzipal 8'
Oktave 4'
Quinte 2 2/3'
Oktave 2'
Terz 1 3/5'
Mixtur 4 fach

2. Manual
Rohrflöte 8'
Salizional 8'
Koppelflöte 4'

Eine barocke Disposition mit "romantischer dynamischer Abstufung"
Das "Musicierclavier" ist bereits ab der Barockzeit bekannt, genau mit den gleichen Gedanken die du hier anfuehrst. Dem soweit vollstaendigem Hauptwerk (hier muesste nur die Sesquialter wieder zusammen und eine Trompete 8' mit rein :wink:) zur Gemeindebegleitung wird ein reines Continuo-Begleitwerk gegenuebergestellt. Urspruenglich waren das ja auch zwei vollstaendig unabhaengige Werke die eigentlich nicht gedacht waren, gemeinsam genutzt zu werden - aber hier ergeben sich natuerlich einige sehr interessante Moeglichkeiten und Varianten der "10-Register-Orgel".

10 Register sind definitiv zu wenig, um sowohl ein ordentliches Tutti (="Gravitaet") hinzubekommen UND volle Triofaehigkeiten zu haben.

Dorforgler
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Dorforgler » Samstag 26. März 2016, 00:28

malle235 hat geschrieben: http://orgeltraum.de/angebote/becker-10 ... 0-2-p.html
wie ich finde ganz charmant, aber noch nicht perfekt - eure Anmerkungen?
Meinst du das ernst?!? :shock: :shock: :shock:

Kurzbechrige Zungen haben ohne Zweifel ihre Reize und auch ihre Daseinsberechtigung - aber das hier ist in meinen Ohren alleruebelstes neobarockes "*plaerr*-*fauch*-*kreisch* in Reinform! Da wuerde ich wohl freiwillig wirklich jedes andere Orgelersatzgeraet annehmen....
(Wird schon seine Gruende haben, warum die Kiste seit mittlerweile 10 Jahren(?) nicht verkauft wurde... :twisted: )

Diese hier scheint mir fuer das Wohnzimmer deutlich mehr durchdacht zu sein - hat aber natuerlich 10,75 Register und liegt auch in einer deutlich anderen Preisklasse :?

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Samstag 26. März 2016, 10:11

Dorforgler hat geschrieben:Kurzbechrige Zungen haben ohne Zweifel ihre Reize und auch ihre Daseinsberechtigung - aber das hier ist in meinen Ohren alleruebelstes neobarockes "*plaerr*-*fauch*-*kreisch* in Reinform! Da wuerde ich wohl freiwillig wirklich jedes andere Orgelersatzgeraet annehmen....
Die Regale klingen auf den Aufnahmen doch gar nicht schlecht. Abschreckend ist vor allem die Zimbel.
Diese hier scheint mir fuer das Wohnzimmer deutlich mehr durchdacht zu sein - hat aber natuerlich 10,75 Register und liegt auch in einer deutlich anderen Preisklasse :?
Das sind 11 Register und eine Transmission.
Eine gute Idee ist es, den Spieler vom direkten Pfeifenklang einigermaßen abzuschirmen.
Ob die drei labialen Achtfüßer wirklich alle im Baß mit eigenen Pfeifen bestückt sind? Das würde mich wundern.
Mit kernspalterischen Grüßen

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Samstag 26. März 2016, 11:36

eine dezent glitzernde Zimbel finde ich schon ganz reizvoll, sie sollte natürlich nicht an der Hörgrenze herumbrüllen
Supper schwärmt ja in seinem Buch "Die Orgeldisposition" auf S. 229: "... Die noch leuchtendere enge Zimbel ist mit ihrem glanzichthaften Ton sehr wohl als Zuspitzung eines Regalzungenklanges zu denken. In der Tat liebten es die alten Meister, in ein Brustwerk zu den in altgold-geheimnisvoll-leuchtender Erregtheit klingenden Regalen 16'+8'+4' eine helle Zimbel zu disponieren. Die Zimbel, die hier Klangkrone des Zungenchores ist, gibt dessen Altgoldton das Glanzlicht. Eine künstlerisch wundervolle Klanggestaltung."

Da die Klangkrone der Zimbel natürlich sehr hoch liegt brauch man dann noch natürlich noch < 2' Register, um da ne Klangbrücke hinzukriegen. Sowas ist mir aber ehrlich gesagt auch meistens zu plärrig. Ich mag halt diese schnarrenden Regale - und als platzsparender 16' ist das ja zumindest ne Alternative, über die man diskutieren kann.

Hier mal eine 11-Register-Chororgel aus Münster, die eher den allgemeinen Geschmack treffen sollte:
http://www.orgelmagazin.de/orgeln/muens ... /orgel.php


I. Manual C-g''
1. Rohrflöte 8'
2. Prinzipal 4'
3. Oktave 2'
4. Mixtur III 1 1/3'

II. Manual C-g''' (mit Doppelschleifen für Pedalwerk)
1. Holzgedackt 8'
2. Gamba 8'
3. Gedacktflöte 4'
4. Quinte 2 2/3'
5. Terz 1 3/5'
6. Hautbois 8'

Pedal C-f'
1. Subbass 16'

Nebenregister
1. Manualkoppel II/I
2. Pedalkoppel I/P
mechanische Schleifladen
Verbindung zu Hauptwerk und Pedal
der Hauptorgel über Lichtwellenleiter

Dorforgler
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Dorforgler » Samstag 26. März 2016, 14:10

malle235 hat geschrieben:Da die Klangkrone der Zimbel natürlich sehr hoch liegt brauch man dann noch natürlich noch < 2' Register, um da ne Klangbrücke hinzukriegen. Sowas ist mir aber ehrlich gesagt auch meistens zu plärrig. Ich mag halt diese schnarrenden Regale - und als platzsparender 16' ist das ja zumindest ne Alternative, über die man diskutieren kann.
Ich habe ehrlich gesagt lange keine kurzbechrige Zunge mehr unter den Fingern gehabt :( , dennoch wuerde ich diese weder in einer Erst- noch Zweitorgel haben wollen. (Als Drittinstrument in einer groesseren Kirche oder als Continuo im Ensemble fuer alte Musik ist das wieder was ganz anderes!).
1.) Der Einsatzbereich ist doch zu sehr auf alte Musik eingeschraenkt.
2.) Die Dinger sind bereits wieder verstimmt bevor man fertiggespielt hat... [1]
(Als alternative zum Sordun 16' gibt es auch noch Trippelpfeifen - da kan man die tiefe Oktave des 16' mit nur 4 Pfeifen "erschlagen".)

Fuer Uebe- und Hausorgeln gelten nun mal wieder ganz andere Ansprueche und Gesetzmaessigkeiten - in der Regel funktioniert das nicht, eine Kirchen- oder Salonorgel in ein 30m2-Wohnzimmer zu sperren. Als Uebeorgel reichen eigentlich 3x8', aber selbst bei groesseren Hausorgeln muss man sich kritisch fragen, ob ein 16' oder Kleingemuese ueber 2' fuer solche Raumgroessen sowohl notwendig als auch angemessen sind.
(Meine persoenliche Hausorgel wuerde wohl in eine diese Richtung gehen, was ich fuer einen ganz guten Kompromiss fuer mittelgrosse Wohnraueme halte - ich muss nur leider noch ein wenig sparen :? )


[1] Ich habe in meinem Wohnzimmer ein historisches Tafelklavier von ~1830 stehen. Benutzt wird es allerdings kaum, da es vor jedem Einsatz ersteinmal 20 Minuten lang gestimmt werden moechte... :roll:

Ippenstein
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Ippenstein » Samstag 26. März 2016, 16:55

Hohlflöte 8
Salicional 8
Prinzipal 4
Waldflöte 2
Mixtur 3 fach 2

Gedeckt 8
Gambe 8
Konzertflöte 4
Octave 2

Subbaß 16

Dorforgler
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Dorforgler » Samstag 26. März 2016, 17:19

kernspalter hat geschrieben: Das sind 11 Register und eine Transmission.
Eine gute Idee ist es, den Spieler vom direkten Pfeifenklang einigermaßen abzuschirmen.
Ob die drei labialen Achtfüßer wirklich alle im Baß mit eigenen Pfeifen bestückt sind? Das würde mich wundern.
Mich nicht :wink:

Ein 8-Gedackt braucht grade mal 1,20m (+/-, abhaengig von der Mensur) Bauhoehe + Pfeifenfuss, und in einer Hausorgel sind natuerlich auch die Mensuren deutlich dezenter. Den Bildern nach koennten da durchaus 3 volle Bassoktaven drinstehen:
- einmal hinterstaendig (siehe das Bild hier)
- einmal seitlich und
- einmal im Prospekt

Auf jeden Fall scheint der verfuegbare Platz komplett ausgenutzt worden zu sein.


Apropos wenig Platz: Schau dir mal an, was Manders auf grade mal 2,1 x 1,2 Metern Grundflaeche so alles unterbringt - und das sind nicht grade Hausorgelmensuren ... :shock:

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Samstag 26. März 2016, 18:23

Dorforgler hat geschrieben:
kernspalter hat geschrieben: Das sind 11 Register und eine Transmission.
Eine gute Idee ist es, den Spieler vom direkten Pfeifenklang einigermaßen abzuschirmen.
Ob die drei labialen Achtfüßer wirklich alle im Baß mit eigenen Pfeifen bestückt sind? Das würde mich wundern.
Mich nicht :wink:

Ein 8-Gedackt braucht grade mal 1,20m (+/-, abhaengig von der Mensur) Bauhoehe + Pfeifenfuss, und in einer Hausorgel sind natuerlich auch die Mensuren deutlich dezenter. Den Bildern nach koennten da durchaus 3 volle Bassoktaven drinstehen:
- einmal hinterstaendig (siehe das Bild hier)
- einmal seitlich und
- einmal im Prospekt
Oberhalb der Windlade haben wir gerade mal 2'-Höhe. An gedeckten Holzpfeifen größer als 2'-Länge sind zu sehen:
- 7 + 7 seitlich
- 5 + 5 im Prospekt.
Macht genau 24 Pfeifen, das reicht für zwei gedeckte Achtfüßer C-H.

Eventuell sind Pommer 8' und Gedeckt 8' in der tiefen Lage zusammengeführt.
Mit kernspalterischen Grüßen

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Samstag 26. März 2016, 20:44

Ippenstein hat geschrieben:Hohlflöte 8
Salicional 8
Prinzipal 4
Waldflöte 2
Mixtur 3 fach 2

Gedeckt 8
Gambe 8
Konzertflöte 4
Octave 2

Subbaß 16
finde ich gut

ich bin aber auch eher ein Fan von 8'-Registern als von Aliquoten, weil ich sie allgemein für verwendbarer halte, gerade bei nur so wenigen Registern

Dorforgler
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von Dorforgler » Sonntag 27. März 2016, 04:18

kernspalter hat geschrieben:
Dorforgler hat geschrieben: Ein 8-Gedackt braucht grade mal 1,20m (+/-, abhaengig von der Mensur) Bauhoehe + Pfeifenfuss, und in einer Hausorgel sind natuerlich auch die Mensuren deutlich dezenter. Den Bildern nach koennten da durchaus 3 volle Bassoktaven drinstehen:
- einmal hinterstaendig (siehe das Bild hier)
- einmal seitlich und
- einmal im Prospekt
Oberhalb der Windlade haben wir gerade mal 2'-Höhe. An gedeckten Holzpfeifen größer als 2'-Länge sind zu sehen:
- 7 + 7 seitlich
- 5 + 5 im Prospekt.
Macht genau 24 Pfeifen, das reicht für zwei gedeckte Achtfüßer C-H.

Eventuell sind Pommer 8' und Gedeckt 8' in der tiefen Lage zusammengeführt.
Und was ist mit den Metallpfeifen, die hinter(!) der Manuallade auf der linken Seite fast ebenerdig sichtbar sind?
Auch das koennte noch eine Bassoktave sein...

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Sonntag 27. März 2016, 16:43

Dorforgler hat geschrieben:Und was ist mit den Metallpfeifen, die hinter(!) der Manuallade auf der linken Seite fast ebenerdig sichtbar sind?
Quintade 4', vermute ich.
Mit kernspalterischen Grüßen

malle235
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von malle235 » Samstag 18. Juni 2016, 14:18

neuer Entwurf

HW:
Gedackt 8'
Salicional 8'
Prinzipal 4'
Octave 2'
Mixtur III

Schwellwerk:
Gemshorn 8'
Flöte 4'
Quinte 2 2/3'
wahlweise Oboe/Klarinette/Trompete 8' solistisch einsetzbar, aber auch für akkordisches Spiel geeignet

Pedal
Subbaß 16'
Transmission: Gedackt 8' Prinzipal 4' aus HW

HW kann von sanfter Begleitung bis kraftvoll abgestuft werden, auch Lückenkombination wie 8'+2' möglich, von barock+Romantik geeignet
SW: Gemshorn 8' auch solistisch einsetzbar z.B. gegen Salicional 8' im HW
8'+4'+2 2/3' als Minikornett auch für Cantus Firmus geeignet, Schweller dafür vorteilhaft
Gemshorn 8' kann auch mit Zunge 8' kombiniert werden
wollte die 8' Zunge lieber im Schwellwerk als im ohnehin kraftvollen Hauptwerk haben
Pedal durch Transmissionen flexibel

kernspalter
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Re: 10 Register-Disposition

Beitrag von kernspalter » Samstag 18. Juni 2016, 14:57

malle235 hat geschrieben: SW: Gemshorn 8' auch solistisch einsetzbar z.B. gegen Salicional 8' im HW
Gemshorn als Solist, vom Salicional begleitet?
Dann muß es aber ein sehr kräftiges Gemshorn und ein sehr zartes Salicional sein.
Da das Salicional eher etwas obertöniger ist und außerdem im nichtschwellbaren Bereich steht, würde ich mir eher das Salicional als Solisten und den Gemshorn als Begleiter vorstellen.
Mit kernspalterischen Grüßen

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