Pièce d'Orgue BWV 572

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Martin Dufais
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Pièce d'Orgue BWV 572

Beitrag von Martin Dufais » Donnerstag 19. Juni 2008, 22:00

Ich habe mir derzeit mal wieder das "Pièce d'Orgue" (Fantasia) G-Dur BWV 572 vorgenommen und grüble einmal mehr über etliche Interpretationsfragen.

Beim ersten Teil (Très vitement): Die taktweisen Wiederholungen (z.T. variiert) scheinen mir Manualwechsel zur Erzeugung von Echoeffekten nahezulegen - aber irgendwie geht es ab Takt 8 nicht mehr richtig auf; wie lassen sich die Echos dann noch sinnvoll fortsetzen? Auf jeden Fall enden sie dann natürlich bei Takt 17, aber die vielen Wiederholungen davor verlangen einfach nach einer klanglichen Motivation.

Beim zweiten Teil Grave ist natürlich das Kontra-H im Pedal ein Problem; da spiele ich stattdessen die Quinte H-fis im Pedal und finde diese Lösung recht überzeugend. Mehr Kopfzerbrechen macht mir die Registrierung: Ein 16'-Plenum im Manual käme dem Charakter des Stücks sehr entgegen, macht aber die komplexe Polyphonie sehr schwer durchhörbar. Also doch nur ein 8'-Plenum? Auch mit einer französisch angehauchten Trompetenregistrierung habe ich schon experimentiert und finde das eigentlich auch reizvoll, aber ist das bei Bach für ein solches Stück angebracht? Zum Manualplenum würde im Pedal die Posaune 16' gut passen - aber sie verdeckt die linke Hand sehr stark, das Stück reduziert sich für den Hörer tendenziell auf Baß und Diskant, das kann doch nicht Sinn der Sache sein! Wie registriert ihr diesen Teil?

Beim dritten Teil (Lentement) ist für mich die Frage: Bleibt man bei der gleichen Plenumregistrierung oder wechselt man auf ein schwächer registriertes anderes Manual und registriert das Pedal ab? Die Posaune wäre doch arg aufdringlich bei dem über eine Seite repetierten D - oder ist dieses abgrundtiefe Pochen gerade gewollt?

Überhaupt stellt sich die Frage, ob man durchgehend bei der gleichen (Plenum-)Registrierung bleiben soll, oder ersten und letzten Teil zurückhaltender registriert. Das würde aber der Echopassagen wegen bedeuten, dass Bach bei diesem Stück eine dreimanualige Orgel voraussetzte, und die waren ja in seiner Umgebung eher selten. Also doch eher eine durchgehende Registrierung?

Holger

Beitrag von Holger » Freitag 20. Juni 2008, 06:46

Also in organo pleno das Ganze durchzuspielen finde ich sehr schlecht. Diese Unsitte, Bachsche Werke komplett im Pleno durchzuspielen hat sich ja weit durchgesetzt strapaziert aber den Zuhörer doch sehr. Besonders, wenn man unsere modernen Orgeln nimmt, die ja gerne kräftige Pleni besitzen - dann wird das ganze zur Qual.

Manchmal wünsche ich mir bei solch einer Interpretation ein Hörgerät, das kann man einfach abschalten und hat seine Ruhne.

Ich bin der Meinung die 3 Teile dürfen klanglich abgesetzt sein, da diese vom Satz und Charakter her völlig unterscheiden. Eine dramanualige Orgel ist o.k. ansonsten einfach umregistrieren.

Das mit dem Contra-H gab's damals, in Frankreich und Italien, sogar noch tiefer ausgebaut (Ravalment - schreibweise?). Heute kaum mehr in neuen Orgeln - ich wüßt gerade keine.

Orgel
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Beitrag von Orgel » Montag 23. Juni 2008, 20:14

Kurz gefasst ein paar Anmerkungen zum Stück:

- Kontra H: eine Oktave höher spielen oder (falls vorhanden) für diesen Ton einen 32`dazuziehen oder H-Fis (allerdings sollte man dann das Pedal besser nur labial registrieren) spielen

- zum Kontra H gibt es 2 Theorien: 1) in einer Urfassung soll das Stück nur aus dem "Très vitement" und dem "Grave" bestanden haben und fürs Cembalo gedacht gewesen sein (dort gibt es das Kontra H) 2) Bach habe Joh. Ernst von Sachsen-Weimar auf seinen Reisen begleitet (nach Belgien, Holland und evtl. Frankreich); in Frankreich könnte er Orgeln kennengelernt haben, deren Pedalumfang bis zum Kontra F ging

- das "Grave" ist ein Plein jeu und kein Grand jeu (zum Grand jeu gehört eine frz. Ouverture, was das "Grave" nicht ist); somit wäre ein Mixturenplenum angezeigt (mit 16`im Man.)

- beim "Lentement" klangliche Änderung möglich, doch sollte man wegen der Mehrstimmigkeit und dem Schluss des "Grave" nicht klein und leise registrieren, sondern gross

- Echos zu Beginn würde ich eher nicht machen

- T.27 / 28: grössere Wirkung wenn man non ritardando spielt, also vor dem "Grave" nicht abbremst

Martin Dufais
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Beitrag von Martin Dufais » Dienstag 24. Juni 2008, 09:10

Vielen Dank für die Tipps!

Dass die Grand-jeu-Registrierung fest zum Satztyp der französischen Ouvertüre gehört haben soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Das Offertoire war eine beliebte Stelle für das Grand jeu - aber in beiden Couperinmessen ist das Offertoire keine französische Ouvertüre. Aber auch für andere, einteilige Sätze wurde das Grand jeu gebraucht, z.B. für das Gloria-Amen und das Dona nobis pacem bei Couperin, für ein Caprice bei Clérambault. Eine feste Konvention über den Satztyp, der auf dem Grand jeu zu spielen ist, kann ich noch nicht einmal in Frankreich erkennen. Wie unterschiedlich sind die Teilsätze von Couperins Offertoires - und doch erklingen sie durchgehend auf dem Grand jeu (wenn man unbedingt will, kann man sogar die langsamen Mittelteile dem Grave-Teil von Bachs Pièce d'orgue parallel setzen!). Und selbst wenn es eine solche Konvention gegeben hätte - warum hätte sich Bach als deutscher, außerhalb der französischen Tradition stehender Komponist an diese Konvention halten sollen? Aber ich gebe natürlich zu, Bachs Grave-Teil auf einer Zungenregistrierung war bisher nur ein Experiment von mir, es klingt interessant, aber ob die Lösung wirklich gut ist, bin ich mir noch nicht sicher.

Eine Nachfrage: warum keine Echos im ersten Teil? Mir scheint das doch bei dieser musikalischen Struktur sehr nahezuliegen!

Orgel
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Beitrag von Orgel » Dienstag 24. Juni 2008, 17:19

Einverstanden, die These, dass die Grand jeu-Registrierung fest zum Satztyp der frz. Ouverture gehören soll, ist sicher gewagt. Man müsste wohl eher sagen: Die Grand jeu-Registrierung gehört auch (!) zum Satztyp der frz. Ouverture.
Auffallend bei den Plein jeu-Stücken der altfranzösischen Orgelmusik ist, dass sie meistens kein eigentliches "Thema" haben. Mich erinnert die Satzart des "Grave" (BWV 572) an solche "themenlose" Plein jeu-Stücke. Könnte das evtl. ein Hinweis auf eine solche Registrierung sein? Ich weiss es nicht.
Ich sehe höchstens im Pedal eine Art Thema im Stil einer Hexachordfantasie (aufsteigende melodische Linie), der Manualpart ist kontrapunktisches Gewebe.
Die Echos im ersten Teil kann man natürlich schon machen, wenn man eine dreimanualige Orgel zur Verfügung hat. Auf einer zweimanualigen Orgel muss man dann auf dem Hauptwerk beginnen und das Echo auf dem zweiten Manual spielen. Wenn man das Hauptwerk im ersten Teil noch nicht all zu laut registrieren will und keinen Registranten (oder eine Setzerkombination) zur Verfügung hat, kann der Übergang zum Grave etwas mühsam werden, wenn man für das Grave eine Plenum-Registrierung möchte (wegen dem Umregistrieren). Man kann den ersten Teil beispielsweise auch auf einem Rückpositiv spielen. Dann braucht man für die Echos einen sehr flinken Registranten. Wenn man die Echos weglässt, muss man wenigstens durch leicht veränderte Artikulationen etc. die Wiederholung anzeigen.[/u]

Holger

Beitrag von Holger » Mittwoch 25. Juni 2008, 06:42

Bei aller Diskussion um "Grand-Jeu" und "Plein-Jeu" bitte beachten ob das auf der vorhandenen Orgel auch klingt. Oft genug kriegt man auf unseren Schmalbrust-70-iger-Jahre-Orgeln kein vernünftiges "Grand-Jeu" zusammengeklaubt. Das klingt dann gerne nach Jahrmarktsorgel.

Dann lieber keine französische Registrierung obwohl die Registerschildchen am Spieltisch suggerieren, dass man französische Register hätte.

Bach ist ja auch kein französischer Komponist, er hätte sonst wahrscheinlich auch Suiten für die Orgel geschrieben. Auch hat er das Werk Buxtehudes kennengelernt deshalb:

Die Echostellen auf unterschiedlichen Manualen zu spielen ist doch absolut in Ordnung, man könnte es mit "Stylus phantasticus" begründen.

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