Lustiges für die Orgel

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Beitrag von Administrator » Mittwoch 2. April 2008, 13:13

methusalemine hat geschrieben:Johann Ludwig Krebs: Sämtliche Orgelwerke, Band II

Edition Breitkopf 8413

sicherlich auch über Daniel zu bestellen ...
na klar, einfach E-Mail an info@orgel-information.de
Tja, und wer's leichter und moderner haben möchte:

"Toccatina for the Posaune" in:

"Soloing the stops" Organ Kevin Mayhww LTD Suffolk
Methusalemine
Gibt es leider nicht mehr, nur das "manualiter-heft" ist noch erhältlich.

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harald hat geschrieben:man kann auf einer geeigneten orgel eigentlich alles spielen
auch jazz und pop
(klingt allerdings in einer kirche etwas komisch und ist in grossen räumen
manchmal schrecklich)
aber auf einer weltlichen saalorgel klasse.
da fehlt nur der mut sowas dazustellen.
Genau das finde ich so furchtbar. Man kann eben nicht "eigentlich alles" spielen. Das führt doch dazu, dass viele Organisten anfangen die Orgel zu verschandeln. Natürlich ist Jazz interessant und ich höre es auch gerne. Aber irgendwann macht dann einer mit dem Pedal wummernde Bässe und im Manual ein Gedudel und jeder denkt an Techno.
Die Orgel sollte trotz allem ein gewisses Niveau bewahren. Darin liegt doch ihre Stärke. Sie herabzuziehen auf "disco-Niveau" ist m.E. der falsche Weg. Ein Popmusiker hat an der Orgel meiner Meinung nach nichts zu suchen. Er gehört an die E-Gitarre oder ans Schlagzeug oder .... aber die Orgel sollte als die Königin eine gewisse Würde bewahren. Oder könnt Ihr Euch Queen Elizabeth mit kurzem Rock und rotgefärbten Haaren in einer Disco vorstellen? Ich nicht. [/code]
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Herzliche Grüße

Daniel
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methusalemine

"Alles" auf der Orgel spielen? Versuch einer Diffe

Beitrag von methusalemine » Mittwoch 2. April 2008, 17:30

Nun ja. Zwei Fragen stellen sich da? Wie klingt es? Welchem Zweck dient es?

Ein Reger klingt nicht auf einer Dorforgel, ein Bach auf einer romantischen Orgel in der "richtigen" Registrierung schon. Die Klangideale waren und sind verschieden, man lese nur einmal über den Wandel von der barocken zur romantischen Orgel bzw. über die "Orgelbewegung" des 20. Jhdts., die uns piepsende, spitz intonierte "neobarocke" Örgelchen geliefert hat und dazu Musik, die teilweise mit Gewalt versucht hat, alte Ideale wieder auszugraben und mit der Neuzeit zu verbinden. Freude macht diese Musik nicht, weder dem Spieler noch den Hörern.

Andererseits: Ein NGL an der Orgel, registriert mit einem Spaltklang und einem rhytmischen Bass und entsprechenden, nicht liegenden Akkorden in der li. Hand, wirkt auf den Gemeindegesang Wunder. Zwar finde ich hier Klavier, E-Piano und/oder Band auch besser passend, aber nicht alle Kirchen und Gemeinden verfügen darüber. Außerdem sollte man die "alten" Kirchenmusiker dazu nicht zwingen. "Jedem nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" ist ein Lenin'scher Satz. Mir erscheint er so christlich, dass ich ihn mir als Leitwort in der Kirche wünschen würde.

Jazz mag ich nicht, daher spiele ich ihn auch nicht, und im Kulturradio schalte ich dergleichen sofort aus. Aber ich würde aus meinem persönlichen Geschmack keine für alle geltende Meinung machen. Nur: In einem dorischen Choral hat er meiner Meinung nach wirklich nichts zu suchen.

Kürzlich bedankte sich ein alter Pfarrer einmal bei mir dafür, dass ich die Gemeinde beim Singen "führen" würde. Er kenne viele Organisten, die mit ihren künstlerischen Anspruch die Gemeinden überfordern, so dass sie ihre Töne nicht mehr finden. "Kirchenmusik sei eben ein Dienst" meinte er, und da gebe ich ihm recht. Was nicht heißt, dass man sein Licht unter den Scheffel stellen muss. Orgelvor-,Nach- und Zwischenspiel bieten m. E. genug Möglichkeiten, sein Können auszubreiten. Aber beim Begleiten der Gemeinde auf deren Fähigkeiten und Bedürfnisse einzugehen (ggf. im Laufe der Zeit zu verbessern), ist auch eine Kunst für sich ...

Und so sind wir auch schon beim "Wozu, zu welchem Zweck": Geschichtskundige werden wissen, dass erst ca. gegen 900 n. Chr. die Orgel als Instrument für die Kirche überhaupt zugelassen wurde. Vorher galt sie als weltliches Instrument, häufig benutzt für Tanzveranstaltungen! Natürlich nicht in der Größe, wie wir sie heute kennen, die sog. "Blockwerkorgeln" waren zum Teil durchaus transportabel. Choralbegleitung mit der Orgel kennt man eigentlich erst seit dem 15./16. Jhdt. Musik als Bestandteil des Gottesdienstes, insbesondere auch das Orgelvor- und Nachspiel, kennt man - eigentlich - nur in der evangelischen Kirche. Aber schon mit Calvin wurde das mehrstimmige Singen (im Gottesdienst) zum Problem. "Singet und spielet in Euren Herzen", Zwingli hat das sehr wörtlich genommen.

Die "Königin der Instrumente" - der Ausdruck stammt von Mozart, der, soweit wir wissen, nicht für die Orgel komponiert hat (von den wenigen Stücke, die gespielt werden, sind die meiste für eine Walze gedacht, also nicht für einen Tastenspieler) ist von Hause aus kein "geistliches" Instrument, genauso wenig wie alle anderen. Gleichwohl kann alle Musik und können alle Instrumente zum Lobe Gottes eingesetzt werden, und - hier gebe ich zum Beispiel Ingo Hoesch sehr recht - es kommt nicht nur auf das Können, sondern auch auf die Intention dahinter an. Dann kann die Orgel auch hin und wieder zu tanzen anfangen, und das tut ihrer Würde keinen Abbruch. Man stelle sich mal sonntags das "Allein Gott in der Höh' sei Ehr" als jubelndes Gebet vor und spiele das Lied so - die wundersame Wirkung bleibt nicht aus, das kann ich versprechen.

Vielen Dank an alle, die bis hierher gelesen haben!

Mit freundlichem Gruß

Methusalemine

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 2. April 2008, 18:51

Genau das finde ich so furchtbar. Man kann eben nicht "eigentlich alles" spielen. Das führt doch dazu, dass viele Organisten anfangen die Orgel zu verschandeln. Natürlich ist Jazz interessant und ich höre es auch gerne. Aber irgendwann macht dann einer mit dem Pedall wummernde Bässe und im Manual ein Gedudel und jeder denkt an Techno.
Die Orgel sollte trotz allem ein gewisses Niveau bewahren. Darin liegt doch ihre Stärke. Sie herabzuziehen auf "disco-Niveau" ist m.E. der falsche Weg. Ein Popmusiker hat an der Orgel meiner Meinung nach nichts zu suchen. Er gehört an die E-Gitarre oder ans Schlagzeug oder .... aber die Orgel sollte als die Königin eine gewisse Würde bewahren. Oder könnt Ihr Euch Queen Elizabeht mit kurzem Rock und rotgefärbten Haaren in einer Disco vorstellen? Ich nicht.
Jaja, das ist das traditionelle Credo der Organisten. Um Himmels willen kein Entweihung der Orgel, immer schön Bach, Buxtehude, Frescobaldi spielen, zur Not auch noch Liszt und Widor. Aber Musik, an der die heutigen Hörer Spaß haben, bei der sie sich gar auf die Schenkel schlagen vor Vergnügen - niemals!

Und die Folge? Desinteresse an der Orgel. Radio France hat letztes Jahr seine über hundertregistrige Gonzales-Orgel ersatzlos(!!) demontieren lassen. Es gibt nun in ganz Paris keine einzige Konzertsaalorgel mehr - das war die letzte Konzertsaalorgel in Paris, die ehemals vorhandenen Orgeln wurden allesamt demontiert mangels Interesse. Ganz ähnlich geht es auch in Österreich zu: Die Orgel im Großen Konzerthaussaal Klagenfurt, größte Konzertsaalorgel in Österreich außerhalb von Wien, wurde kürzlich demontiert, nur den Prospekt ließ man als Zierde des Saales stehen. In Deutschland fristen die Philharmonieorgeln ein Aschenputtel-Dasein. Die 2000 fertiggestellte Klais-Orgel der Händel-Halle in Halle/Saale kommt im Veranstaltungsplan von Januar bis Dezember 2008 schlicht überhaupt nicht vor. Eine der orgelinteressiertesten Philharmonien ist die Kölner Philharmonie - aber auch deren Orgel erklingt nur noch sehr sporadisch: z.B. war sie zwischen September 2007 und März 2008 öffentlich nicht zu hören. Für die neue Elbphilharmonie Hamburg war ursprünglich keine Orgel geplant; erst die siebenstellige Spende eines Hamburger Kaufmanns führt nun dazu, daß doch eine Orgel gebaut wird. Aber man kann fest davon ausgehen: Sie wird kaum benutzt werden denn die Verantwortlichen und das Publikum haben an diesem Instrument eigentlich gar kein Interesse.

Das wäre alles zu verschmerzen, gäbe es weiterhin Interesse an den Orgeln in der Kirche. Tatsächlich jedoch schrumpft das Interesse seit vielen Jahren massiv. In Köln ist dies ganz unmittelbar abzulesen an der Häufigkeit von Orgelkonzerten - in den 1980er-Jahren konnte man praktisch jedes Wochenende mehrere besuchen, und noch obendrein manche unter der Woche. Heute finden Orgelkonzerte nur noch ganz sporadisch (pro Monat im Schnitt vielleicht ein oder zwei) statt und sind trotzdem meist ganz schlecht besucht (mit der einen Ausnahme der Dom-Konzerte im Sommer). Eine ganz ähnliche Entwicklung hat bekanntlich die Repräsentanz der Orgelmusik im Radio genommen.

Angesichts dieser Entwicklung sage ich: zum Teufel mit der weihevollen, unnahbaren "Königin der Instrumente"!! Laßt die Orgel tanzen, zieht ihr Miniröcke an, meinetwegen legt sie sogar mit der Popmusik ins Bett, wenn es hilft! Erst kommt das Fressen, dann die Moral! Denn so wie es jetzt läuft, stirbt das Orgelwesen demnächst an Auszehrung. Orgeln sind dann nur noch "ausgestopft" und stumm im Museum zu bewundern - wenn es hoch kommt.

Wer sich das nicht vorstellen kann: Nach der englischen Revolution wurden zwischen 1640 und 1660 so gut wie alle Orgeln abgerissen; die Orgelbauer mußten auswandern nach Frankreich. Es gibt Gesellschaften, die ganz gut ohne Orgeln auskommen können und wollen. Es gibt aber auch ein Mittel gegen solche Kulturbarbarei: Nach der französischen Revolution mit der Aufhebung aller Kirchen drohte den Orgeln in Frankreich genau das gleiche Schicksal. Aber es gab ein paar findige Organisten, die ihre Orgeln dazu benutzten, den revolutionären Massen die Revolutionslieder beizubringen. Auf diese Weise blieb beispielsweise die Clicquot-Orgel in St. Nicolas-des-Champs in Paris erhalten! Natürlich war das in damaligen Augen eine Entweihung der Orgel - aber der Organist Desprez und seine Orgel überlebten, und es hat weder der Orgel noch ihrem Ansehen geschadet. Ich hoffe inständig, daß ein kleiner Funken der Klugheit dieses Desprez auch heutige Organisten erhellen möge.

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Beitrag von Administrator » Mittwoch 2. April 2008, 19:49

Roland Eberlein hat geschrieben: Jaja, das ist das traditionelle Credo der Organisten. Um Himmels willen kein Entweihung der Orgel, immer schön Bach, Buxtehude, Frescobaldi spielen, zur Not auch noch Liszt und Widor. Aber Musik, an der die heutigen Hörer Spaß haben, bei der sie sich gar auf die Schenkel schlagen vor Vergnügen - niemals!
Das will ich damit gar nicht gesagt haben. Nur sollte man dabei im Blick behalten, dass manche Musik auf der Orgel einfach unpassend ist, nicht klingt oder der Organist sie nicht hunderprozentig kann. Und das ist meiner Meinung nach fatal. Denn die Musik, die Orgel, wird damit nur ruiniert.
Ja - ein gut gespielter Bach ist tausendmal besser als ein schlecht gespielter Michel und ein faszinierend klingender Widor einfach fetziger als ein liederlich dahingeklimperter Janca.

Auch an einem Bach kann man Spaß haben und an Buxtehude erst recht. Und wer mal was altes hören will - Johann Valentin Rathgeber. Klein, fein und genial. Die Besucher unserer Kirche hörten es schon öfter und waren begeistert davon. Das liegt vielleicht auch daran, dass ich ihn gerne spiele und weiß, dass ich Jazz nicht gut rüberbringe. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Und die Folge? Desinteresse an der Orgel. Radio France hat letztes Jahr seine über hundertregistrige Gonzales-Orgel ersatzlos(!!) demontieren lassen. Es gibt nun in ganz Paris keine einzige Konzertsaalorgel mehr - das war die letzte Konzertsaalorgel in Paris, die ehemals vorhandenen Orgeln wurden allesamt demontiert mangels Interesse. Ganz ähnlich geht es auch in Österreich zu: Die Orgel im Großen Konzerthaussaal Klagenfurt, größte Konzertsaalorgel in Österreich außerhalb von Wien, wurde kürzlich demontiert, nur den Prospekt ließ man als Zierde des Saales stehen. In Deutschland fristen die Philharmonieorgeln ein Aschenputtel-Dasein. Die 2000 fertiggestellte Klais-Orgel der Händel-Halle in Halle/Saale kommt im Veranstaltungsplan von Januar bis Dezember 2008 schlicht überhaupt nicht vor. Eine der orgelinteressiertesten Philharmonien ist die Kölner Philharmonie - aber auch deren Orgel erklingt nur noch sehr sporadisch: z.B. war sie zwischen September 2007 und März 2008 öffentlich nicht zu hören. Für die neue Elbphilharmonie Hamburg war ursprünglich keine Orgel geplant; erst die siebenstellige Spende eines Hamburger Kaufmanns führt nun dazu, daß doch eine Orgel gebaut wird. Aber man kann fest davon ausgehen: Sie wird kaum benutzt werden denn die Verantwortlichen und das Publikum haben an diesem Instrument eigentlich gar kein Interesse.

Das wäre alles zu verschmerzen, gäbe es weiterhin Interesse an den Orgeln in der Kirche. Tatsächlich jedoch schrumpft das Interesse seit vielen Jahren massiv. In Köln ist dies ganz unmittelbar abzulesen an der Häufigkeit von Orgelkonzerten - in den 1980er-Jahren konnte man praktisch jedes Wochenende mehrere besuchen, und noch obendrein manche unter der Woche. Heute finden Orgelkonzerte nur noch ganz sporadisch (pro Monat im Schnitt vielleicht ein oder zwei) statt und sind trotzdem meist ganz schlecht besucht (mit der einen Ausnahme der Dom-Konzerte im Sommer). Eine ganz ähnliche Entwicklung hat bekanntlich die Repräsentanz der Orgelmusik im Radio genommen.

Angesichts dieser Entwicklung sage ich: zum Teufel mit der weihevollen, unnahbaren "Königin der Instrumente"!! Laßt die Orgel tanzen, zieht ihr Miniröcke an, meinetwegen legt sie sogar mit der Popmusik ins Bett, wenn es hilft! Erst kommt das Fressen, dann die Moral! Denn so wie es jetzt läuft, stirbt das Orgelwesen demnächst an Auszehrung. Orgeln sind dann nur noch "ausgestopft" und stumm im Museum zu bewundern - wenn es hoch kommt.
Ich sehe ein und ich erkenne, dass es der Orgel und der Orgelmusik momentan nicht gut geht. Aber liegt das alleine an den gespielten Werken? Auch eine Kirchengemeinde mit einem Organisten, der super gut fetzige Sachen spielt und die Leute mitreißt, wird die miserable Predigt des Pastors auf Dauer nicht rausreißen können. Natürlich kann er Konzerte geben, aber wenn die Gottesdienstbesucher ausbleiben, wird ja doch finanziell gestrichen und zwar - an der Kirchenmusik.

Solange die Verantwortlichen in den Kirchen nicht verstehen, dass die Kirche selbst nicht mehr "in" ist und etwas tun muss, darf man nicht den Musikern den schwarzen Peter hinschieben.

Um nochmal auf meinen Vermerk oben hinzuweisen. Ich finde Jazz auch gut, ich höre es gerne. Und wenn es jemand qualitativ so gut spielt, dass es in der Kirche klingen kann, ohne die Ohren und die Orgel zu beleidigen, ok. Aber das gibt es zu selten.
Schauen Sie doch mal im Internet, wieviele Webseiten es von B-Musikern gibt, die sich selbst bis zum Erbre.... (tschuldigung) hochjubeln und dann doch nur schlechte Musik liefern. Und wenn es der Orgel noch so schlecht geht- solche Musiker braucht sie nicht.
Wer sich das nicht vorstellen kann: Nach der englischen Revolution wurden zwischen 1640 und 1660 so gut wie alle Orgeln abgerissen; die Orgelbauer mußten auswandern nach Frankreich. Es gibt Gesellschaften, die ganz gut ohne Orgeln auskommen können und wollen. Es gibt aber auch ein Mittel gegen solche Kulturbarbarei: Nach der französischen Revolution mit der Aufhebung aller Kirchen drohte den Orgeln in Frankreich genau das gleiche Schicksal. Aber es gab ein paar findige Organisten, die ihre Orgeln dazu benutzten, den revolutionären Massen die Revolutionslieder beizubringen. Auf diese Weise blieb beispielsweise die Clicquot-Orgel in St. Nicolas-des-Champs in Paris erhalten! Natürlich war das in damaligen Augen eine Entweihung der Orgel - aber der Organist Desprez und seine Orgel überlebten, und es hat weder der Orgel noch ihrem Ansehen geschadet. Ich hoffe inständig, daß ein kleiner Funken der Klugheit dieses Desprez auch heutige Organisten erhellen möge.
Natürlich möchte ich auch unsere Orgeln behalten und jede Orgel, die abgerissen wird, erfüllt mich mit Bedauern (es sei denn, sie war wirklich Schrott und schlecht gearbeitet).

Noch einmal - gute Orgelmusik oder einen sehr sehr guten Zweck - ok. Schlechte Musik und nur Selbstbeweihräucherung - nein danke.


Das Problem dabei: es fehlt an Dialog. Alle, die mit der Orgel zu tun haben, haben eine andere Sichtweise derselben. Viele meinen, sie nützen der Orgel, doch schaden sie ihr. Und andere haben Ideen, aber halten damit hinter den Berg, weil sie nicht auffallen möchten. Die Orgel hat es schwer. Aber ich freue mich, dass wir hier schon einmal einen Schritt aufeinander zu gehen - im Dialog.

In diesem Sinne
Herzliche Grüße

Daniel
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Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Mittwoch 2. April 2008, 23:36

Ich sehe ein und ich erkenne, dass es der Orgel und der Orgelmusik momentan nicht gut geht. Aber liegt das alleine an den gespielten Werken? Auch eine Kirchengemeinde mit einem Organisten, der super gut fetzige Sachen spielt und die Leute mitreißt, wird die miserable Predigt des Pastors auf Dauer nicht rausreißen können. Natürlich kann er Konzerte geben, aber wenn die Gottesdienstbesucher ausbleiben, wird ja doch finanziell gestrichen und zwar - an der Kirchenmusik.

Solange die Verantwortlichen in den Kirchen nicht verstehen, dass die Kirche selbst nicht mehr "in" ist und etwas tun muss, darf man nicht den Musikern den schwarzen Peter hinschieben.
Natürlich leidet die Orgel als Kircheninstrument auch darunter, daß die Kirche nicht mehr "in" ist. Aber läge es nur daran, würden die Orgeln in weltlichen Räumen weiterhin florieren. Tatsächlich geht es den Orgeln in weltlichen Räumen noch schlechter als den Orgeln in Kirchen. Und dafür kann kein Pfarrer etwas, das liegt auch nicht an schlecht spielenden B-, C- oder D-Organisten (die treten in Philharmonien nicht auf), sondern das liegt allein und ausschließlich an dem herkömmlichen Repertoire, das auf den Konzertsaalorgeln zu Gehör gebracht wird, ohne damit großes Interesse beim Publikum und bei den Konzertveranstaltern wecken zu können Es liegt wirklich ganz allein an den gespielten Werken!

Und als nächstes ist zu folgern: Wenn die Organisten mit ihren herkömmlichen Programmen in den Konzertsälen auf kein nennenswertes Publikumsinteresse stoßen, dann liegt es auf der Hand, daß sie mit denselben Stücken in der Kirche auch keine größere Publikumsresonanz zu erwarten haben. Es liegt also keineswegs allein am Pfarrer, auch nicht allein am generell schlechten Image der Kirchen, sondern eben auch(!) an den gespielten Werken. Den Organisten wird kein schwarzer Peter zugeschoben, denn er befindet sich längst und völlig zu Recht bei ihnen - und ein zweiter bei den Pfarrern. Wenn die Gemeinden bei der Kirchenmusik streichen, ist das zwar bitter, aber keineswegs unverdient. Auch die Kirchenmusiker haben ihr Scherflein zur Situation beigetragen und haben jetzt die Folgen mitzutragen.

Ich finde Jazz auch gut, ich höre es gerne. Und wenn es jemand qualitativ so gut spielt, dass es in der Kirche klingen kann, ohne die Ohren und die Orgel zu beleidigen, ok. Aber das gibt es zu selten.
Schauen Sie doch mal im Internet, wieviele Webseiten es von B-Musikern gibt, die sich selbst bis zum Erbre.... (tschuldigung) hochjubeln und dann doch nur schlechte Musik liefern. Und wenn es der Orgel noch so schlecht geht- solche Musiker braucht sie nicht.
Die Orgeln sind in allen Jahrhunderten von einer Heerschar grottenschlechter Organisten bespielt worden - es hat dem Ansehen der Orgel als Königin der Instrumente nie auch nur einen Deut geschadet. Und es schadet ihr auch heute nicht, denn die Konkurrenzmusiker des Unterhaltungsbereiches sind zum großen Teil noch viel schlechtere Musiker, ohne daß dies irgend jemanden im Publikum stört.

Nicht die Qualität der Organisten hat sich gegenüber früher geändert, sondern etwas ganz anderes: Schlägt man ein Orgelbuch aus früheren Jahrhunderten auf, so sind darin die damals modernen, beim Publikum erfolgreichen Musikstile vertreten. Ich besitze beispielsweise eine Sammlung von Vor- und Nachspielen für die Orgel, die für den evangelischen Gottesdienst in Baden um 1890 publiziert wurde. Die Sammlung enthält eine Handvoll Stücke aus dem 17. und 18. Jahrhundert (Frescobaldi, J.S. Bach, C. Ph. E. Bach, Telemann, Albrechtsberger), aber der Löwenanteil der Musik war bei der Publikation der Sammlung keine 50 Jahre alt und stammte von E. F. L. Richter (geb. 1805), Adolf Hesse (geb. 1809), Immanuel Faisst (geb. 1823), Gustav Merkel (geb.1827) und Philipp Wolfrum (geb. 1854) - alle bis auf Richter um 1890 noch am Leben. Die Lehrer-Organisten in den Dörfern und Städten, die aus diesem Band spielten, spielten also zeitgenössische Musik: lauter sehr eingängige, romantische Charakterstücke, dem Stil der Zeit entsprechend. Der Unterschied zu Charakterstücken in der Salon- und Unterhaltungsmusik der Zeit ist kein grundsätzlicher.

Heute dagegen wird die Orgelmusik dominiert von Stilen, die nichts, aber auch rein gar nichts gemein haben mit den Musikstilen, die von den meisten Menschen im Alltag gehört werden. Die Organisten sprechen gewissermaßen in einer musikalischen Fremdsprache zu den Hörern - und so trifft die Orgelmusik weitgehend auf Unverständnis und folglich auf Desinteresse. Solange die Organisten nicht bereit sind, sich den musikalischen Alltagssprachen der Menschen anzunähern, wird dieses Unverständnis und Desinteresse noch weiter wachsen, weil immer weniger Hörer die alten Musiksprachen noch verstehen.

Die wenigsten Leute hören, ob ein Organist gut oder schlecht spielt. Aber sie merken, ob der Organist musikalisch ihre Sprache spricht oder eine Fremdsprache - und für die meisten Hörer spielen die heutigen Organisten musikalisches Chinesisch. Die Hoffnung mancher Organisten, den Leuten musikalisches Chinesisch allmählich beibringen zu können, hat sich nicht erfüllt - die Leute blieben einfach weg von den "Kursen". Also dürfte es die einfachere und effektivere Lösung sein, die Organisten überwinden sich und beginnen musikalisches Deutsch zu lernen. Natürlich wird das am Anfang schlechtes Deutsch sein - aber schlechtes Deutsch ist in Deutschland immer noch ein besseres Kommunikationsmittel als feinstes Mandarin-Chinesisch, das keiner versteht.

Holger

Beitrag von Holger » Donnerstag 3. April 2008, 07:07

Hm - letzte Woche war ich mal wieder in Paris - ich kann es einfach nicht lassen. Da habe ich eigentlich ein ganz anderes Phänomen erlebt.

Da ja Kirchen im allgemeinen öffentlich zugängig sind, waren neben den Teilnehmern der Reise auch "private" Gäste, die damit eigentlich gar nichts zu tun hatten, anwesend. Und mehrfach ist es passiert, dass diese "Privaten" sehr lange und recht interessiert mitgehört haben. Einige haben es dann sogar gewagt, auf die Emproe zu steigen und kriegten den Mund nicht mehr zu.

In Ste. Clotilde blieb nach der Messe noch eine ganz stattliche Zahl Gottesdienstbesucher zur "Sonder"-Autidtion. - Mit Begeisterung wie ich in einem Gespräch erfahren durfte.

Die Orgel hat eine "Imagekrise", die nicht nur in der Interpretation von "guter" oder "schlechter" Orgelmusik begründet ist. Nein, ich denke eher, dass Orgel mit Kirche gleichgesetzt wird und die Orgel damit in den Strudel der allgemeinen (und verständlichen) Abkehr von Kirche gerät.

Durch das Spielen von "Popularmusik" konnte vielleicht so manche Orgel in Frankreich gerettet werden, aber es dauerte Jahrzehnte, bis sich die Orgelmusik dort wieder auf einem annhähernd vorrevolutionären Niveau bewegen konnte. Und dennoch gingen trotz Revolutionsliedern, "Erleuchtungsriten" und Opernparaphrasen viele Orgeln in jener Zeit durch Vernachlässigung zu Grunde, die dann später durch neue ersetzt werden mußten, da trotz neuer oder geänderter Nutzung kein Interesse am Erhalt klassischer (Beispiele: Paris, St. Roch; Paris, St. Eustache) Orgeln bestand. Dies begründet ja geradezu den Orgelbauboom in Frankreich ab der Mitte des 19. Jahrhunderts, der jedoch von einer bürgerlich, restaurativen und vor allem mit Geld ausgestatteten Schicht initiiert wurde.

Im Umkehrschluss ging dann die Orgelbauaktivität in wirtschaftlich schlechten Zeiten ab 1870 (deutsch-franz. Krieg und unverhältnismäßig hohe Reparationszahlungen an Deutschland) schlagartig zurück, was ja sogar fast den Ruin des einst blühenden Hauses Cavaillé-Coll bedeutete. Die "Orgelfabrik" wurde verkauft und Aristide mußte sein eigenes Firmengelände mieten!

Durch weitere Beispiele der Geschichte läßt sich ein auf und ab der Orgel immer wieder belegen (Reformationen, Revolutionen, Kriege usw.), gestorben ist sie noch nie daran.

Also ich bin der Überzeugung, dass das Spielen von Popularmusik alleine nicht die Rettung der Orgel sein kann. Es ist ja bekannt, dass in diesem Metier die Modeerscheinungen schneller wechseln wie die Unterwäsche. Heute hip morgen flop. Auch die neuen Gesangbücher, die im übrigen wenig hilfreich für die Förderung der Orgel sind und die sich krampfhaft an die Popularmusik anbiedern, werden wieder schneller überholt sein als neue erscheinen können.

Eine beständige Zuhörerschaft kann an die Orgel nur mit qualitativ guter Musik und entsprechender Bildung (und hier trägt ja der Staat mit Kürzungen in den Schulen und i.b. dem Musikunterreicht seinen Teil dazu) gebunden werden, und dazu zähle ich durchaus auch Jazz (den es ja auch in verschiedensten Ausformungen gibt), der sich bestens mit der Orgel verträgt - und wenn die Orgel endlich vom Makel des "Kircheninstruments" befreit wird.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Donnerstag 3. April 2008, 09:14

Die Orgel hat eine "Imagekrise", die nicht nur in der Interpretation von "guter" oder "schlechter" Orgelmusik begründet ist. Nein, ich denke eher, dass Orgel mit Kirche gleichgesetzt wird und die Orgel damit in den Strudel der allgemeinen (und verständlichen) Abkehr von Kirche gerät.
Stimmt. Aber das schlechte Image der Kirche (Stichworte: starres Festhalten an sinnentleerten Traditionen und Dogmen; Nichteingehen auf die Probleme und Interessen der Menschen etc.) haben nicht nur die Pfarrer, sondern auch die Kirchenmusiker zu verantworten.
Eine beständige Zuhörerschaft kann an die Orgel nur mit qualitativ guter Musik und entsprechender Bildung (und hier trägt ja der Staat mit Kürzungen in den Schulen und i.b. dem Musikunterreicht seinen Teil dazu) gebunden werden, und dazu zähle ich durchaus auch Jazz (den es ja auch in verschiedensten Ausformungen gibt), der sich bestens mit der Orgel verträgt
Das verfehlt den springenden Punkt - in den letzten Jahrzehnten wurde auf der Orgel praktisch nur qualitativ hochwertige Musik gespielt, von Frescobaldi bis Messiaen. Trotzdem wandte sich das gesellschaftliche Interesse von der Orgel ab. Entscheidende Voraussetzung für eine beständige Zuhörerschaft ist vielmehr die Bereitschaft und die Fähigkeit, auf die sich wandelnden musikalischen Interessen der Zuhörer einzugehen. Daran hat es in den letzten 50 Jahren dramatisch gefehlt!

Es stimmt, "die Modeerscheinungen wechseln schneller wie die Unterwäsche. Heute hip morgen flop." Trotzdem gibt es stabile Grundtendenzen in der musikalischen Entwicklung; die Moden bauen teilweise aufeinander auf und negieren das Vorangegangene nicht restlos. Eine dieser Grundtendenzen der letzten 80 Jahre war z.B. die stetig wachsende Bedeutung des rhythmischen Aspekts in den modischen Musikformen. Eine stabile Zuhörerschaft ist nur dann zu halten, wenn derartige Grundtendenzen nicht ignoriert werden, wie es die Organisten in den letzten Jahrzehnten getan haben (Distlers Orgelmusik von Anno 1930-40 war hinsichtlich der Berücksichtigung des Interesses am musikalischen Rhythmus weiter fortgeschritten als 99% der Improvisationen, die heutige Organisten zu Gehör bringen!!)

Natürlich kann das Spielen von Popularmusik alleine nicht die Rettung der Orgel sein. Es führt kein Weg daran vorbei, eine eigene Orgelmusik zu entwickeln, die die musikalischen Interessen der Leute aufgreift. Z.B. ist die Musik des von mir genannten Orgelbuchs von 1890 keine Salonmusik, sondern echte, handwerklich meist recht ordentlich gemachte Orgelmusik. Aber sie entfernt sich nicht weit von den musikalischen Interessen der Hörer in dieser Zeit: Sie benutzt die gleiche musikalische Sprache und bedient das zeittypische Interesse an gefühlvoller Musik. Eine Orgelmusik, die in einer ähnlichen Beziehung zu den musikalischen Interessen unserer Hörer heute steht, fehlt restlos. Selbst der immer wieder genannte Jazz auf der Orgel ist weit entfernt von den Interessen heutiger Hörer; er könnte allenfalls die Interessen der jungen Hörer von Anno 1970 bedienen und kommt damit eine Generation zu spät. Die Entwicklung einer Orgelmusik, die die zeittypischen musikalischen Interessen aufgreift, muß also in jeder Generation von neuem stattfinden, nur so ist ein stetiges Interesse an der Orgel zu erreichen. In den letzten 50 Jahren wurde dies sträflich vernachlässigt!

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Beitrag von Administrator » Donnerstag 3. April 2008, 09:27

So langsam drängt sich mir beim Lesen die Frage auf, was jeder einzelne unter einem ansprechenden Konzertprogramm versteht.

Neben den ganzen Begleiterscheinungen (schlechte Pfarrer, Schlechte Bildung, usw.) scheint ja auch ein Diskussionspunkt darin zu liegen, dass jeder einen anderen Geschmack hat oder einen anderen Musikstil, bzw. andere Werke als "besucherfördernd" oder ansprechend hält.

Was wäre für Euch ein gutes Programm (vielleicht mit Angabe der Zielgruppe)? Nennt doch mal Komponisten und entsprechende Werke. Und bitte - nicht nur für Profi-Organisten, sondern auch für den kleinen (entschuldigt den Ausdruck) Dorf-Kantor.

Also - ich höre .....

Und wenn wir schon dabei sind - wo seht Ihr noch Handlungsbedarf und welche konkreten Gegenmittel habt ihr?
Herzliche Grüße

Daniel
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Beitrag von Holger » Donnerstag 3. April 2008, 09:41

Ich meine mit qualitativ guter Musik nicht nur das "Niveau". Auch technisch einfachere Werke können musikalisch ansprechend interpretiert werden. Man darf nie vergessen, dass auch das was bei uns als "Anfänger"-Literatur betrachtet wird richtige Orgelmusik ist. Die Interpretation macht da viel aus, auch wenn's einfach zu spielen geht.

Lieber eines der "8 kleinen Praeludien und Fuge" gut interpretiert wie ein heruntergepfuschter Widor. Hier muss einfach jeder Interpret seine technischen Grenzen erkennen und respektieren

Nehmen wir als Beispiel Bach: Bach kann ich auf verschiedenste Art und Weise interpretieren, hier ist viel Freiheit gegeben, ebenso wie bei Buxtehude. Allerdings das herunterfetzen von Bach als "Reisser" wie das gerne in Frankreich praktiziert wird - ist unmusikalisch und langweilt mit der Zeit. Genau das gleiche passiert wenn ich Bach nur noch im Pleno spiele und das möglichst zerhackt. Ich weiß daran scheiden sich die Geister, das ist eben meine Meinung. Ich höre Bach auch mal gerne alla Straube. Aber immer im Vordergrund: das Musikalische.

Auch die übliche Praxis die Programme zusammenzustellen begünstigt die Langeweile - "Die Wiederholung des ewig gleichen".

Die Bandbreite existierender Literatur wird nur, ich mutmaße jetzt einfach, zu maximal 30 % ausgeschöpft. Wer kennt denn schon Komponisten wie Chauvet, Dec, LeMaigre, Messerer, Batiste, Hollins, Howels, Fricker, Carl, Grey, Bartmuß, Malling, Bunk, Litzow, Cottone, ... und die Liste ließe sich unendlich fortsetzen mit sehr guten bis guten Komponisten, die kaum oder gar nicht in den Konzertprogrammen erscheinen. Und dabei sind auch welche, die mit geringeren Fähigkeiten dargestellt werden können, was der Zielgruppe der "Dorforganisten" etgegenkommen dürfte. Das 19. Jahrhundert wie auch das beginnende 20. wird nach wie vor, bis auf die großen Namen, weitgehend ignoriert.

Einerseits mag dies an der Verlagspolitik der Notendrucker liegen, Bach verkauft sich immer noch bestens und jede Neuausgabe so unkritisch sie auch sein mag geht weg wie die warmen Semmeln, andererseits vielleicht auch am Konservatismus und der einseitigen Ausrichtung der Ausbildungsstätten am "vergleichbaren".

Und hier mein Appell an die, die für die Ausbildung zuständig sind: Nicht nur den Standard, der an jeder Ecke zu hören ist, den Studierenden nahebringen, nein bitte den Organisten auch den Horizont in eine andere Richtung erweitern, Neuland betreten. Wir brauchen keine dressierten Affen, die auf Knopfdruck immer den gleichen Tanz vollführen.

Kreativität ist hier doch auch ein Stichwort.

Das reine "unkreative" Reproduzieren ist nicht zuträglich für die Orgel. Die Improvisation ist, wie das früher schon praktiziert wurde (Anmerkung: Mozart hat zwar wenig für die Orgel "geschrieben" aber dafür mehr darauf improvisiert) eine Schlüsselinterpretationsart für die Orgel. Auf welchem Instrument kann denn noch so ausgiebig stundenlang improvisiert werden?
Hier liegt ein gigantisches Potential, das auf der an Klängen reichen Orgel genutzt werden kann. Ob flott - ob streng mit Kontrapunkt - Stile vermischen alles ist da doch möglich. Eine gute Improvisation, abgestimmt auf den Zuhörerkreis erreicht doch die Zuhörer vom Kindergarten bis zum Seniorenheim.

Aber leider sind die Improvisierenden gegenüber den Literaturspielern in der Minderheit und leider wird auch in der Ausbildung hier zu wenig getan.

Roland Eberlein
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Beitrag von Roland Eberlein » Donnerstag 3. April 2008, 21:11

Administrator hat geschrieben: Was wäre für Euch ein gutes Programm (vielleicht mit Angabe der Zielgruppe)? Nennt doch mal Komponisten und entsprechende Werke. Und bitte - nicht nur für Profi-Organisten, sondern auch für den kleinen (entschuldigt den Ausdruck) Dorf-Kantor.

Ein gutes Programm muß möglichst vielen verschiedenen Hörertypen etwas geben. Also: es sollte stilistisch bunt sein. Und die einzelnen Stücke sollten eine überschaubare Länge haben (keinesfalls länger als ca. 10 Minuten). Absolut falsch ist z.B. ein Programm mit mehreren Widor-Sinfonien, oder ein reines Bach-Programm. Mit solchen Programmen orgelt man die Leute aus der Kirche bzw. aus dem Saal! Stattdessen: Ein Stilmix, und zwar nicht nur der Stile Barock-Romantik-Moderne! Da gehört auch ein Jazz-Stück rein (ja, es darf auch Dixieland sein!), eine Rock-Transkription, ein Musicalexzerpt, ein Opern-Stück, eine Filmmusik - alles darf vorkommen, wenn nicht in diesem Konzert, dann eben im nächsten!

Ein gutes Programm muß Unbekanntes mit Bekanntem kombinieren - und zwar "bekannt" auch für den Orgellaien, nicht nur für den Orgelfreak. Also: es darf aus der Klassik ruhig einmal eine Transkription von Mozarts "Kleiner Nachtmusik", oder von Charpentiers Te Deum-Prélude, oder von Bachs C-Dur-Präludium aus dem Wohltempierten Klavier I. Band (meinetwegen mit der Gounod-Melodie als Cf. im Pedal) gespielt werden. Daneben kann dann zum Ausgleich auch etwas erklingen, das selbst für Fachleute Neuland ist.

Ein gutes Programm muß mindestens zwei Stücke mit sehr einprägsamen Melodien enthalten: Melodien, die der Hörer noch lange nach dem Konzert auf der Straße summt oder pfeift. Zweckmäßigerweise steht ein solches Stück am Ende des Konzerts; ein weiteres sollte sich am Anfang oder im ersten Teil des Konzerts befinden. Allerdings darf ein Konzert auch nicht nur aus Ohrwürmern bestehen, das wäre zuviel des Guten. Solche Melodienlieferanten können klassische Orgelwerke - z.B. Bachs Fuge G-Moll BWV 542 - oder auch Transkriptionen sein, z.B. des langsamen Satzes von Dvoraks Sinfonie aus der neuen Welt, oder eines Musical-Satzes von Lloyd-Webber, oder einer Rock-Ballade, oder eines entsprechenden Filmmusiksatzes usw.

Ein gutes Programm muß starke dynamische und klangfarbliche Kontraste aufweisen. Ein Programm mit 5 Plenum-Stücken hintereinander wäre eine Zumutung! Stattdessen: wenige Stellen, die die Orgel voll ausfahren, einige ganz zarte Stellen, viele Stellen mittlerer Lautstärke, die klangfarblich sehr gegensätzlich sind: Grundregisterensembles, Aliquotmischungen, einzelne Zungenstimmen usw. Das wird natürlich erleichtert bei stilistisch vielseitigen Programmen mit vielen kürzeren Stücken, die selbstverständlich auch hinsichtlich des Tempos gegensätzlich sein sollten.

Martin Dufais
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Beitrag von Martin Dufais » Montag 22. September 2008, 21:46

Stimmt, Rutters Toccata in 7 ist wirklich ein mitreißendes Stück, habe ich schon oft mit großem Vergnügen gehört - leider nur auf einer englischen CD, noch nie in einem deutschen Konzert oder gar Gottesdienst!

tiratutti
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Beitrag von tiratutti » Dienstag 30. September 2008, 08:18


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