Hallo aus Worms

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Fabian Brackhane
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Hallo aus Worms

Beitrag von Fabian Brackhane » Dienstag 13. November 2012, 11:24

Nachdem ich nun schon einige Zeit hier einfach nur mitgelesen habe, folgte dann jetzt doch mal die Registrierung.

Beruflich mache ich zwar ganz etwas anderes (Phonetiker), aber das Thema Orgel fasziniert und beschäftigt mich jetzt seit inzwischen reichlich 20 Jahren, Tendenz nicht nachlassend.

Ich bin höchst neugierig, was zukünftige Threads hier alles an Spannendem bringen werden.

Viele Grüße
Fabian

Ronald Henrici
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Ronald Henrici » Freitag 25. Januar 2013, 20:09

Hast Du schon die herrliche Orgel in der Dreifaltigkeitskirche in Worma kennengelernt. Diese kenne ich schon seit einem Jahr nach iohrer Einweihung.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

Fabian Brackhane
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Fabian Brackhane » Samstag 26. Januar 2013, 08:33

Hallo Ronald!

Ja, diese Orgel habe ich bereits kennengelernt, wie eigentlich so ziemlich alle Instrumente im engeren Stadtgebiet. :-)

Allerdings muss ich gestehen, dass ich die Charakterisierung als "herrlich" nicht unterschreiben kann. Das liegt allerdings schlicht daran, dass ich mit der steinmeyerschen Klangästhetik der Nachkriegszeit nichts anfangen kann. Die Orgeln klingen mir alle zu "muffig" und verschwommen. Egal ob nun in der Wormser Dreifaltigkeitskirche, der Karlsruher Stadtkirche oder sonst wo. Der Klang hat für mich weder Charakter noch Substanz.

Ganz anders dagegen die Klais-Orgel (1985) im Dom: Ich bin immer wieder verblüfft, mit wie wenigen Registern (34 meine ich sind's) man in einem solchen Riesenschlund von Raum satten, klaren und brillanten Orgelklang erzeugen kann. Dabei hat jede Stimme einen individuellen Charakter und nichts brüllt. Und ich bin beileibe kein Klais-Fan!

fabian

Ronald Henrici
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Ronald Henrici » Samstag 26. Januar 2013, 20:19

Es kommt ganz darauf an wie man welche Werke registriert...! :) :o
Gruß
Ronald
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kernspalter
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von kernspalter » Samstag 26. Januar 2013, 23:18

Klar, mit raffinierter Registrierung kann man aus jeder noch so mittelmäßigen Orgel immer noch ein paar ansprechende Klänge herauszaubern. Aber es gibt nun mal Orgeln, die bereits einen besonderen Charme entfalten, wenn man nur eine ganz simple 8'+4'-Registrierung nimmt, und es gibt Orgeln, die mit solchen Standardregistrierungen einfach nur langweilig klingen.
Ich kann Fabian Brackhane gut verstehen, wenn ich auch mein Urteil weniger scharf formulieren würde. Mir fällt als Beispiel für eine 1950er-Jahre-Steinmeyerorgel gerade die in der Johanniskirche Mannheim-Lindenhof ein. Klanglich gewiß ein braves und solides Instrument, aber doch keine Offenbarung und Quelle der Inspiration.
Mit kernspalterischen Grüßen

Fabian Brackhane
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Fabian Brackhane » Sonntag 27. Januar 2013, 11:46

Gut, ich versuche mal, es etwas weniger apodiktisch zu formulieren:

Bei allen - größeren - Steinmeyerinnen der 50er und 60er, die ich bisher habe hörten können, hatte ich immer das Gefühl eines "farblosen" Klanges. Es gab/gibt eine Differenzierung nach Tonhöhe und Klangstärke, aber keine Einzelstimme hat einen ausgeprägten Charakter. Und das summiert sich im Plenumklang zu einem gleichermaßen diffusen wie merkwürdig matten Gesamtklang.

@ R.H.: Natürlich kommt es immer auf die Registrierung an. Aber bei keiner der Orgelb, von denen ich gerade spreche, wäre es möglich, einen "knackigen", frischen und strahlenden Klang hinzubekommen.

Ich weiß leider nicht genug übert die Technik, die den Steinmeyerinnen dieser Epoche innewohnt, aber rein vom Klang her würde ich vermuten, dass da ausgeprägt neobarocke Dispositionen auf zutiefst romantische Technik treffen. Also Kegel- oder Taschenladen, elektropneumatische Trakturen und entsprechende Intionationsweise. Die "Klangattitüde" wirkt auf mich nämlich noch sehr romantisch.

Fabian

Ronald Henrici
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Ronald Henrici » Samstag 19. Juli 2014, 22:37

Auch mit dem frischen strahlenden Klang kann man hoffnungslos übertreiben, was sich im Plenum recht widerlich auswirkt. Auch diese Richtung ist in den 50 er und 60 er Jahren zuhauf vertreten und praktiziert worden, bis dann endlich eine andere Richtung möglich wurde mit Konzentrierung auf Klangfarbe und weniger auf Obertönigkeit. Bis heute arbeitet man immer noch daran.
Daß Orgeln entstanden waren, die z.B. der Forumsteilnehmer Fabian nicht so mag, ist fast ausschließlich auf die damaligen Organisten und Sachverständigen zurückzuführen, die den Gemeinden regelrecht "ihre Orgeln" vorgeschrieben haben.
Und wenn Fabian die Klais-Orgel im Dom zu Worms anspricht, die mit ihren 34 Registern - das muß ich bestätigen - mit strahlendem Klang den Raum füllt, dann möchte ich doch einmal Fabian dazu ermuntern, die Orgel selbst einmal für 1 bis 1,5 Stunden zu spielen ohne den mechanischen Spieltisch zu verlassen.
Ich lasse hier einmal offen, was er dann zu der Orgel sagt.
Und wenn er dabei von dem "strahlenden" Klang noch nicht genug begeistert ist, dann mag er sich einmal für die gleiche Zeit an den mechanischen Spieltisch der Schwalbennest-Orgel im Trierer Dom setzen und fröhlich alle Kombinationen von Registern intensiv ausprobieren...
Außerdem hat Steinmeyer auch noch andere große Orgeln damals gebaut, z.B. im Funkhaus in Hamburg oder im der Meistersingerhalle in Nürnberg, oder... oder...
Man kann nicht nur von einer oder zwei Orgeln ausgehen, um auf Qualitäten des Orgelbaumeisters zu schließen. Vielmehr sollte man auf die Qualifikationen der Besteller, Sachverständigen und Organisten schließen, die "ihre Instrumente" haben bauen lassen. Werden diese irgenwie einmal benannt ? Nein ! Werden diese Personen irgelwie einmal zur Rechenschaft gezogen ? Nein !Es werden immer nur die Orgelbaumeister genannt, als wären diese allein schuld an bestimmten Entwicklungen, der Orgelbauer hat das auszubaden. Diese Einstellung ist fehl getroffen !Ihr macht es euch in der Kritik zu einfach ! Bitte nennt endlich einmal namentlich Besteller, Sachverständige und Organisten! Dann werden Beurteilungen und Verurteilungen objektiver. Denn bei den Leuten liegt zu jeder Zeit das Dilemma von Qualitätsbestimmungen.
Gruß
Ronald
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Fabian Brackhane
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Fabian Brackhane » Sonntag 20. Juli 2014, 08:22

Lieber Ronald,

da scheint offenbar ein Missverständnis gleich doppelter Art vorzuliegen.

1) Ich bin weit davon entfernt, die Orgeln Steinmeyers aus den Nachkriegsjahrzehnten als schlecht oder fehlerhaft zu bezeichnen. Ich sage lediglich, dass sie ein Klangbild besitzen, mit dem ich mich nicht anfreunden kann. Das ist eine rein subjektive Empfindung und keine Pauschalisierung. Und ich lasse mich selbstverständlich jederzeit gerne eines Besseren belehren.

2) Schön, dass Du die Orgel im Wormser Dom klanglich ähnlich empfindest wie ich. Mein Klangeindruck bezog sich aber selbstverständlich auf den *Raumklang*. Dass die Orgel oben am Spieltisch erstens vollkommen anders klingt und zweitens recht schnell "ganz schön auf die Ohren geht", weiß ich recht gut. ich habe zwar noch keine anderthalb Stunden dort am Spieltisch gesessen, aber mehrfach registriert. Dort oben klingt die Orgel eher hart und enorm kräftig. Der Riesenschlund des Wormser Domes veredelt das dann allerdings nachdrücklich.

Zwei Nachträge:
Die Hauptorgel des Wormser Domes besitzt eine der "gefährlichsten" Setzeranlagen, die ich kenne. Die Druckknöpfe sind dermaßen empfindlich eingestellt, dass ein vorzeituges Positionieren des Fingers auf ihnen, wie man es als Registrant ja gerne mal tut, nahezu unmöglich ist. Die Knöpfe lösen bei der geringsten Bewegung aus. Das ist höchstwahrscheinlich genau so gewollt, aber zumindest für mich sehr gewöhnungsbedürftig.
Das Problem mit den "praeskriptiven" Sachverständigen bestand ja nicht nur in der Hochphase der Orgelbewegung. Wir haben es bis heute. Um nicht erneut falsch verstanden zu werden: Im Grundsatz ist die Institution der Sachverständigen eine richtige und notwendige Sache. Es kann nicht jeder nebenamtliche Organist ausreichend Fachlenntnis haben, um an "seiner" Kirche einen Orgelneubau zu planen. Es kommt aber leider immer mal wieder vor (es ist *nicht* die Regel!), dass Sachverständige auf Gedeih und Verderb ihre Vorstellungen durchsetzen müssen, ohne auf die Erfordernisse und Bedürfnisse der konkreten Gemeinde adäquat Rückricht zu nehmen.

Ein Beispiel, das allerdings auch schon wieder 40 Jahre alt ist: Für eine ziemlich kleinen katholischen Kirche, die damals wie heute maximal von C-Organisten versorgt wurde, entwarf de (evangelische) OSAV eine neue Orgel mit HW+RP. Letzteres ist beinahe 4 Meter von Hauptorgel und Spieltisch entfernt, akustisch also nur schwer zu kontrollieren. Da es aber erheblich näher an der Gemeinde dran ist als das HW, wurde die Gemeindebegleitung immer mit gekoppelten Werken gespielt. Gleichzeitig besitzt das RP eine irrsinnig steile Disposition inklusive 1' und Zimbel. Jahrzehntelang haben die Organisten diese Register ganz selbstverständlich bei der Gemeindebegleitung eingesetzt, weil sie von ihrem Platz aus keine Chance hatten, die Klangwirkung des RP im Raum zu beurteilen. Die Gemeinde hatte wiederum aber keinerlei Fachkompetenz, um mehr zu sagen als "die Orgel schrillt immer so". Erst als sich nach vielen Jahren eher zufällig ein B-Organist auf die Bank verirrte, änderte sich das und die Gemeinde war wiederum völlig irritiert, weil die Orgel so komplett anders klang.

Für mich ein klarer Fall von Planung an den Gegebenheiten vorbei.

S.L
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von S.L » Sonntag 20. Juli 2014, 09:09

Ronald Henrici hat geschrieben:Außerdem hat Steinmeyer auch noch andere große Orgeln damals gebaut, z.B. im Funkhaus in Hamburg ...
Nein, diese Orgel stammt von Welte.

MaxReger
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von MaxReger » Sonntag 20. Juli 2014, 19:38

Da hat Herr Henrici recht. Neben der grossen Welte-Orgel im Studio 1 des NDR existiert noch eine Steinmeyer-Orgel aus dem Jahr 1951 im Studio 10. Diese verfügt über stattliche 60 Register plus 6 Transmissionen und ist durchaus kein uninteressantes Werk.

Geschmackssache was Steinmeyer anbelangt. Ich kann nur sagen, dass ich bei Steinmeyer stets wusste, dass ich eine solide und unkomplizierte Orgel für's Konzert antreffen werde. Der Klang ist selten bis nie aufdringlich und konnte mich bisher fast immer überzeugen. Auch bei Schuke's hört man oftmals zwiespältige Meinungen (ich liebe übrigens die grossen Orgeln der Berliner Seite sehr). Jedoch ist es doch so, dass man ja in der Regel sich zum Programm Gedanken macht und sich überlegt, was man für eine Orgel auswählt. Dabei ist Ausprobieren und auch mal etwas Wagnis einzubringen sicherlich nicht immer ein Fehler.

Eher würde ich kritisieren, was im südbadischen Raum lange Zeit den Gemeinden aufgezwungen wurde. In kleinen Räumen überdimensionierte französisch-klassisch angehauchte Orgeln mit unzähligen Zungen und ausgebauten Octavkoppeln. Bei einigen der Orgeln ist Kopfschmerz vorprogrammiert. Da lobe ich mir doch eine Steinmeyerorgel aus den 50-60 Jahren und freue mich auf einen angenehmen Abend mit angenehmen und warmen Klängen.

Fabian Brackhane
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Fabian Brackhane » Sonntag 20. Juli 2014, 23:08

Was die zahlreich verbreiteten "Brüllkisten" der vergangenen Jahre anbetrifft, gehe ich völlig d'accord. Mir ist es ziemlich unbegreiflich, aber sowohl viele Orgelbauer als auch viele (gute!) Organisten verwechseln bis heute Schalldruck mit Volumen. Wie viele zumindest ordentliche Orgeln der vergangenen Jahrzehnte wurden dadurch "nachintoniert", dass man Fußlöcher und Kernspalten geöffnet, Aufschnitte und Winddruck erhöht hat? Was stets dabei herauskam, waren charakterlose Tuttiorgeln, denen jeder Klangzauber abgeht. Sie beeindrucken nur noch durch KlangGEWALT, nicht mehr durch KlangKULTUR.

Da lobe ich mir die Arbeiten der Freiburger Orgelbauer rund um Reiner Janke. Das ist eine Art der Neuintonation, die ich durchaus akzeptieren kann. Der Klang verändert sich vielleicht, aber er bleibt (oder wird gar erst) lebendig. Und nichts brüllt und schrillt.

Bezüglich der Charakterisierung der Steinmeyer-Orgeln jener Jahre als "warm" bin ich - welch Wunder - anderer Meinung. Diese Orgeln brüllen nie, das stimmt. Aber von Wärme habe ich in ihrem Klang noch nie etwas entdecken können, immer nur eine tendenziell farblose Kühle. Ich beziehe mich jetzt insbesondere auf die Instrumente in Worms/Dreifaltigkeit und Karlsruhe/Stadtkirche. Es ist einfach eine Ästhetik, die mir bislang fremd bleibt.

Ronald Henrici
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Ronald Henrici » Sonntag 27. Juli 2014, 20:59

Lieber Fabian !
Ich wollte Dich sicher nicht mißverstehen, im Gegenteil: ich wollte Dich besser verstehen. In meinen Antworten schreibe ich häufig recht provokativ, allein um die Forumsteilnehmer zu ermuntern, recht genau und deutlich zu argumentieren. das hast Du ja schließlich doch auch getan.
Wir diskutieren nicht unbedingt über gute oder schlechte Bauweise allein, sonder auch über zeitlich festgelegte Klangideale und über akustische Standortbestimmungen, die einmal gut, ein ander Mal ungünstig ausgefallen sind. Du hast ja selbst Beispiele parat. Einmal werden Orgeln vom Spieltisch (mechanisch) konzipert und intoniert, ein ander Mal vom Raum unter Berücksichtigung der Raumakustik. das hat sehr unterschiedliche Auswirkung auf die Intonation des Instruments. Hast Du ja im Dom Worms durchaus richtig interpretiert.Und Du wirst es an vielen anderen Orgeln auch noch erkennen...
Fahr mal nach Trier in den Dom und genieße die Orgel einmal an beiden Spieltischen ! Diese Orgel ist ein sehr gutes Beispiel für mein Statement, das ich eben versucht habe zu verdeutlichen.
Gruß
Ronald
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Solcena
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Re: Hallo aus Worms

Beitrag von Solcena » Montag 28. Juli 2014, 17:27

Ronald Henrici hat geschrieben: Fahr mal nach Trier in den Dom und genieße die Orgel einmal an beiden Spieltischen ! Diese Orgel ist ein sehr gutes Beispiel für mein Statement, das ich eben versucht habe zu verdeutlichen.
Gruß
Ronald
Hallo,

von welcher der Orgeln im Trierer Dom sprechen Sie?

Nur die Klais-Chororgel von 1996 hat zwei Spieltische (einen mechanischen eingebauten und einen elektrifizierten in der Nähe des Chorpodestes mit optimalem Blickkontakt auf den DKM), die hervorragende große Klais-Hauptorgel von 1974 hat ausschließlich den eingebauten mechanischen Spieltisch.

Der sehr gute Stelleninhaber vor Ort (J. Still) scheint, trotz der Herausforderungen hinsichtlich Abhören der unterschiedlichen Teilwerke, durchaus zufrieden mit der Situation vor Ort zu sein, sonst wäre vielleicht bei der technischen Reinigung etc. in diesem Frühjahr einer der mittlerweile allenthalben anzutreffenden elektrischen Spieltische eingebaut worden - die Chororgel ist ja eh schon elektrifiziert (s.o.).

Lg
Solcena

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